Les réductions psychologiques

Questions philosophiques diverses sans rapport direct avec Spinoza. (Note pour les élèves de terminale : on ne fait pas ici vos dissertations).

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YvesMichaud
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Messagepar YvesMichaud » 10 mai 2006, 05:52

Cher Paul Herr Jean-Luc,

hokousai a écrit :
Au delà des divergences et la psychologie traite des divergences ,
une attitude positive serait d'essayer de voir ce qu’il y a de commun et de partageable , ce que la métaphysique a toujours tenté en se plaçant du point de vue de la rationalité partagée , de la raison armée de la logique .


Pourriez-vous expliquer ceci?

Qu'est-ce qu'il y a de commun en philosophie? Il y a autant de désaccord en philosophie que dans les religions, malgré le fait que la philosophie prétend généralement raisonner, alors que les religions se donnent la liberté d'affirmer n'importe quoi sans preuves et d'en appeler à la «foi», comme si c'était une grande qualité.

Déjà Cicéron disait qu'il n'y a pas une bêtise que des philosophes n'aient soutenue. La situation s'est aggravée récemment avec l'émergence de la cyberphilosophie.

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Messagepar hokousai » 10 mai 2006, 17:08

à Yves

Bien sûr si vous voulez voir les désaccords vous verrez les désaccords , mais si vous voulez voir les accords vous verrez des accords .

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Messagepar YvesMichaud » 10 mai 2006, 20:56

Cher Paul Herr Jean-Luc,

Ça dépend si on cherche à se mettre d'accord avec TOUT LE MONDE, ou seulement avec une fraction plus ou moins grande des penseurs (ceux qui «en valent la peine»). La question est alors: de qui cherchons-nous l'accord, et que deviennent les autres?

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Messagepar hokousai » 10 mai 2006, 23:16

cher Yves

Voila bien que c'est vous même qui avez une démarche excluante .On ne peut pas se mettre d' accord avec tout le monde sur tout , et la restriction est d importance . On peut se mettre d'accord avec tous sur certains points .

Si vous partez dans l’intention de trouver un système constitué de vérités successives , d un bout à l’autre indiscutables , alors dans ce cas de figure, effectivement , on aura à exclure tout ce qui n’est pas de ce corpus de vérité une fois celui ci établi .

C’est supposer qu’un système complet unique en son genre est l’idéal de la philosophie et qu' à défaut de l’espérer nous n’avons plus rien à partager .

Ou bien on a trouvé un tel système ( ou alors on en a construit un ) ou bien aucun ne semble assez parfait quand on avait un tel idéal de perfection .
Dans le deuxième cas on tombe dans le scepticisme morose excluant toutes démarches qui se voudraient positives de constitutions de quelques vérités partageables et puis aussi de tentatives plus incertaines .
Ne pas avoir la vérité intégrale sur tout serait impossible mais rien de possible hors de cette perspective désespérée .

Votre idéal de vérité une et indivisible contredit par les faits ne parvient pas à se satisfaire d’un idéal moins idéal de vérités partielles .
Le bébé est jeté avec l’eau du bain .

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Messagepar platoche » 18 mai 2006, 14:06

Penser que certaines vérités peuvent être partagées par tout le monde est par définition idéaliste, et le fait de ne pas inclure toutes les vérités dans cette universalité n'y change pas grand chose. Dès lors, un tel courant de pensée fonde la raison sur ces Vérités universelles, ce qui est bien pratique.
Mais pourquoi, hokousai, considérez-vous que toute personne non adepte de l'idéalisme est forcément nihiliste ? Le refus de Vérité n 'implique pas le refus de valeurs : on peut avoir des valeurs et vouloir les défendre tout en ayant conscience de leur relativité, de leur subjectivité.

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Messagepar hokousai » 18 mai 2006, 16:06

à Platoche


Partagée !!

Les hommes se mettent d’accord régulièrement sur certaines vérités .La terre est ronde par exemple voilà une vérité partagée . C’est une vérité scientifique mais vous faites sans doute allusion aux vérités philosophiques .

Celles ci sont spéculatives et il est constatable que les hommes divergent plus dans la spéculation qu’en science expérimentale . Le degré de certitude devrait être moindre mais il se trouve que le degré d’investissement ( existentiel ) n’est pas moindre d’ où la passion employée à défendre les positions philosophiques .

Je ne vous dis pas qu’il y a possibilité d’ accord absolu en philosophie , il y a des possibilités de dialogue et c’est déjà beaucoup .Il n’est pas idéaliste d’ imaginer qu’ Aristote ait pu dialoguer avec Platon ou Spinoza avec Leibniz .
S’il y a dialogue possible c’est qu ‘on est d’accord pour préférer le dialogue au monologue on est alors d’ accord sur les règles du dialogue, sur la logique des propos , sur les problématiques .
Tout cela n’a rien de subjectif .
Tout cela est communautaire , peut être pas encore universel au niveau de l’humanité toute entière mais universel au niveau de communautés régionales .

Universalisable pour l’ensemble de l ‘humanité !! pourquoi pas ? Est- il donc si redoutable que certaines vérités soient partagées par tous les hommes ?
Souhaite- t -on par exemple que la peine de mort ( ou l’esclavage ) soit maintenue dans certaines réserves (culturelles ) sous le prétexte d’ avoir à préserver la diversité des mœurs et des usages ?

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Messagepar platoche » 19 mai 2006, 11:11

A Hokousai,

Je parlais effectivement de vérités philosophiques, même si la notion de vérité scientifique est sans cesse remise en cause. (Juste une parenthèse à ce sujet : l'axiome d'Euclide (par deux points passe une droite et une seule) a longtemps été considéré comme une vérité absolue, jusqu'à la découverte des espaces courbes. De même, l'universalité des lois de la mécanique classique a explosé lors de l'observation du monde quantique. Bref, les vérités scientifiques s'attachant à décrire le monde sont en permanence sujette à révision au gré des nouvelles découvertes et amélioration de la technique. Je ferme la parenthèse)

Donc, pour parler de vérités philosophiques : c'est au nom de l'absoluité de ces vérités que tant de crimes et dictatures sont justifiés. Lénine est persuadé que le marxisme n'est pas qu'une valeur, mais une vérité politique - Bush et tout autre fondamentaliste religieux sont persuadés d'agir selon la vérité divine - etc...
Dès lors qu'une vérité absolue existe sur tel ou tel sujet, pourquoi discuter ? et pourquoi voter ? Votre exemple sur la peine de mort est parlant : comment pouvez-vous être persuadé de détenir l'absolue vérité sur ce sujet, et l'imposer aux autres ? Je suis pour ma part fortement opposé à la peine de mort; mais c'est un point de vue personnel tiré de valeurs personnelles, mais qu'en aucun cas je ne confondrais avec la Vérité, laquelle m'autoriserait à tous les excés.

N'y voyez pas du sophisme : les choses que j'aime, mes valeurs, j'assume leur subjectivité et n'y renonce pas pour autant. Mais je ne les prends pour des vérités, j'ai conscience de tout le déterminisme biologique, culturel et social qui les a construites.

Confondre valeurs et vérités, c'est d'ailleurs s'opposer à la fameuse scolie de la proposition IX du livre 3 de l'Ethique, que je paraphraserais ainsi : ce n'est pas parce qu'une chose a de la valeur que nous l'aimons, c'est parce que nous l'aimons qu'elle a de la valeur.

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Messagepar hokousai » 19 mai 2006, 13:00

à Platoche


Prendre ou ne pas prendre pour une vérité n'est pas l’important , l’important est de savoir ce qu'on en fait ainsi les conséquences et vous insistez d' ailleurs sur les conséquences .

Dans le cas de la peine de mort , que faites vous ?

1)Vous militez contre si cela est possible (à tout le moins vous souhaitez qu 'elle soit abolie partout et vous soutiendriez des mouvements en ce sens )
2)ou bien vous vous vous abstenez d’ en dire quoi que ce soit pour ne pas influencer autrui ou le cours des choses .

Si vous êtes dans le premier cas quelle différence entre vous ( sceptique modéré ) et un dogmatique de l’abolition ?

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Messagepar platoche » 23 mai 2006, 14:12

Un militant n'est pas forcément dogmatique, encore heureux ! Sans quoi on n'aurait le choix qu'entre le dogmatisme et le sophisme.

La différence est grande entre présenter ses positions d'une part comme son point de vue, certes argumenté, d'autre part comme une vérité venue d'on ne sait où. Dans le cas particulier de la peine de mort, je m'efforce d'enrichir mon point de vue au contact d'autres opinions, et inversement d'enrichir l'autre de mes propres réflexions. Peut-être arriverais-je à le convaincre, non pas en tant que ma position est vraie, mais en tant que sa position n'a pas considéré tous les éléments du débat.

Qui croit en une vérité universelle ne se pose pas de question et va chercher à imposer sa vérité aux autres, puisque les autres ont forcément tort de ne pas adhérer à la Vérité. Et alors, tous les excés sont possibles.

D'autre part, ce que vous considérez comme une vérité universelle ne sera pas considéré comme telle par d'autres, et par définition ne le sera plus dès lors. Et essayez de trouver une idée philosophique qui fasse l'adhésion de tous! C'est pourquoi je persiste à penser que, philosophiquement, il n'y a pas d'idées universelles. L'universalité de la raison ne peut être fondée puisqu'il faudrait la raison pour la fonder : cercle dont on ne peut sortir. Je n'arrive à suivre Descartes sur ce chemin.

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Messagepar hokousai » 23 mai 2006, 16:15

à Platoche

Je vous signale que les positions dogmatiques sont argumentées et aussi que qui croit en une vérité universelle n’est pas nécessairement enclin au prosélytisme .
....................................................

""" Et essayez de trouver une idée philosophique qui fasse l'adhésion de tous! """"""""""

Que je ne puisse ne trouver une n ‘est pas un argument , après tout je peux être un mauvais chercheur ou bien cette vérité se cache trop bien….que sais je ?

De plus il n'est pas interdit de penser qu' on est dans l'ordre du possible .On ne peut affirmer que l’existence d’une vérité universellement partagée soit impossible toujours .
...................................................


"""""""".""L'universalité de la raison ne peut être fondée puisqu'il faudrait la raison pour la fonder :""""""""""""

Ce qui poserait l'universalité de la raison c'est son universalité et non la raison .L’universalité est un fait empirique tout autant que logique.

hokousai


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