La question de la substance

[Faun]

Mais bon sang lisez le ce scolie dont vous ne citez que ce qui va dans le sens de vos préjugés :

" En outre, je montrerais plus bas sans l'aide de cette proposition qu'à la nature de Dieu n'appartiennent ni intellect ni volonté."

:p

[hokousai]

à Faun

D abord , je vous dis que vous ne manquez pas d’arguments , que votre position est très plausible.

je cite
""""""" mais si à l’essence de Dieu appartiennent intellect et volonté il faut entendre par l’un et l’autre attribut tout autre chose que ce que les hommes entendent vulgairement par là """""

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L’affaire me parait assez difficile . Je pointe sur une dissymétrie entre la pensée ( l’intellect pour être plus précis) et l’autre attribut (l’Etendue) ou l’infinité des autres attributs en nombre infinis Je remarque une insistance sur l’entendement infini de Dieu , mais après tout puisque nous avons accès à la pensée il semble assez naturel que l’ homme soit enclin a insister sur l’entendement .

Quand même (lettre 56)( je résume )

"""""""" l’entendement infini de Dieu dans lequel toute choses s ‘ exprime en une infinité de manières …cette infinité d' idée forme une infinité d âmes différentes parce que ces idées se rapportent à une infinité d' attribut différents , donc n’ont aucune connexion entre elles """"""

Je dis qu’il y a dissymétrie en faveur de l’ entendement parce que Spinoza ne parle pas ( à égalité de traitement ) d’ une infinité de corps ( étendus) formant une infinité d’âmes( étendues )sans connexion parce que ces corps se rapportent à une infinité d' attribut différents . ( lire la lettre 56)
L’entendement infini de Dieu semble avoir cette particularité de contenir une infinité d’âmes( sans en constituer une seule ) se rapportant à une infinité d’ attribut .

Hokousai

PS :Ne me prêtez pas de préjugés, je juge sur pièces . Quel genre de pré-jugés pourrais- je avoir ? Je peux avoir des intuitions , ce ne sont pas des préjugés ... les intuitions sont confirmées ou pas .On avance pas vierge de toute pensée dans un texte philosophique ni si passivement .Il y a relation lutte et conflit, accord /désaccords / ajustements . C'est d’une ré appropriation dont il s'agit et pas de la confirmation de préjugés ..
Si vous parvenez à me convaincre du mal fondé de ce que j ‘avance je suis prêt à renoncer à mon opinion .

[Joske]

Raisonnement peut-être stupide sur ce passage: "cette infinité d' idée forme une infinité d âmes différentes parce que ces idées se rapportent à une infinité d' attribut différents , donc n’ont aucune connexion entre elles".
Si ces idées d'attributs différents n'ont aucune connexion entre elles et s'il n'y a rien d'autre que ces idées d'attributs différents, comment peux-t-on savoir qu'il y a une infinités d'attributs puisques nous n'avons pas nous les hommes accès aux idées des autres attributs que l'étendue? Sans l'idée d'une substance exprimant une infinité d'attributs, cela me parait absurde. C'est donc qu'il y a une substance qui n'est pas réductible à la somme des attributs, sans quoi il n'y aurait pas d'idée de la substance infinie et seulement une infinité d'idées des attributs.
Autre démonstration peut-être tout aussi stupide : s'il n'y a que des idées des attributs, l'idée de la pensée ne serait que l'idée de la pensée et non l'idée des autres attributs aussi. De même l'idée de l'attribut étendue ne serait que l'idée de l'étendue. Etc. Donc l'idée réflexive de la pensée ne saurait pas qu'il y a dans la pensée des idées d'autres attributs que le sien, ce qui est absurde. Il faut donc que l'idée de la pensée contienne plus que la seule idée de l'attribut pensée, en l'ocurrence une idée absolument infinie de la substance et une infinité d'idées infinies en leur genre des attributs.

[hokousai]

nombre- infini -d’ attributs .

Le savoir de cette infinité en nombre des attribut n’est pas dans l’idée de substance mais découle de l’idée de Dieu en ce que Dieu est conçu comme un étant absolument infini .Mais ce savoir est démontré .

Dans l’idée de substance il y a son essence et son essence , ce qui la constitue c’est l ‘attribut . Ce savoir de l’attribut n’est pas empirique , il n’est pas synthétique, il est analytique .Il est ( à mon avis ) a priori .Voilà pour l’attribut .

L’infinité n’est pas déduite, elle est dans l’idée de Dieu (def 6).Il semble à tout le moins qu’ elle y soit puisqu’ exprimé dans une définition (la 6).La définition parle aussi d’une infinité d’ attribut, certes , mais voilà que Spinoza prend soin de démontrer plus loin non pas l ‘infinité mais l’infinité du nombre.


Il me semble que nous ne tenons pas l’idée d’une infinité du nombre d’ attribut de l’ itération, c’est à dire que ce n’est pas des deux que nous déduisons par dénombrement imaginaire l’infinité du nombre .Après tout les attributs médiévaux étaient en nombre fini . L’argument de Spinoza est autre .
Le fait que nous concevions deux attributs est cependant capital ( la substance pourrait être à un seul attribut mais d’emblée nous en concevons deux) . Cette dualité pose le problème de la pluralité des attributs , car deux ce n’est pas assez pour une substance ayant une réalité maximale(infinité ) .
En effet si chaque étant doit se concevoir sous quelques attributs l’ étant infini doit se percevoir sous une infinité d’ attribut.

On ne peut pas déduire de deux attributs (pas plus qu il ne le serait de trois ou quatre ) qu’il y en ait une infinité , c’est l’infinité à partir du moment où il y en a deux qui implique qu il y en ait alors une infinité.
Le nombre infini d’ attribut découle de l‘infinité de Dieu et est d’ ailleurs exprimé dans la def 6.
Démontré ensuite .

En raison de cette démonstration il semble que la définition de Dieu ne soit pas analytique ( pas comme celle de causa sui ou celle de substance ). De fait la définition de Dieu semble avoir l‘empirique comme fondement en ce que l’infinité du nombre des attributs est déduite de l’observation des étants particuliers .


bien à vous

hokousai

[Joske]

hokousai:
"la substance pourrait être à un seul attribut mais d’emblée nous en concevons deux"
"De fait la définition de Dieu semble avoir l‘empirique comme fondement en ce que l’infinité du nombre des attributs est déduite de l’observation des étants particuliers ."

Je ne pense pas au contraire que la déduction soit à écarter. Selon moi chez Spinoza il n'y a rien d'induit ou d'empirique, les idées devant s'expliquer par les idées. Peu importe, selon moi, que nous connaissions un, deux ou trois attributs. L'attribut pensée explique à lui seul la réalité et nous dit déjà qu'il doit y avoir une infinité d'attributs. Cela se déduit de la manière la plus évidente pour moi de la Prop. IX: "Suivant qu'une chose a plus de réalité ou d'être, un plus grand nombre d'attributs lui appartient." Là, le dilemme est déjà: soit rien n'existe, soit tout (la substance exprimant une infinité d'attributs) existe.

Je vais donc essayer de réexprimer plus clairement mon élucubration précédente, ne serait-ce que pour moi-même.

Il est certain qu'il y a un entendement infini de Dieu. Cet entendement infini contient et ne contient rien d'autre que l'idée de l'attribut étendue, de l'attribut x, x1, etc à l'infini. Jusque là je pense que tout le monde est d'accord.
A ce point, deux solutions, soit il n'y a rien de commun aux idées de ces attributs et il y aura une infinité d'entendements infinis de Dieu ne sachant rien les uns des autres, de plus ils ne pourraient être bornés (partie I, déf. II), ce qui est absurde, soit il faut donc qu'il y ait quelque chose de commun et c'est bien sûr la pensée de Dieu car toutes les idées sont pensée, de même que toutes les choses étendues sont étendues, les choses x sont x, etc.
Maintenant, cette pensée de Dieu est-elle capable de se connaître elle-même, d'avoir l'idée d'elle-même? Si oui, la pensée de Dieu est une idée, autrement dit l'entendement infini de Dieu est une idée et c'est l'idée de tous les attributs ensemble en tant qu'expression d'une seule chose parfaite, c'est donc l'idée de la substance. L'entendement infini de Dieu EST donc l'idée de la substance (idée de soi) et il A les idées séparées des attributs. L'entendement de Dieu est donc idée de soi, ce qui est autre chose "logiquement" qu'une collection infinie d'idées d'attributs même si "concrètement" l'idée de soi n'est rien (je veux dire que l'idée de l'idée n'est rien de plus que l'idée).
Tout ceci m'amène à penser que la pensée (de Dieu) est conscience de soi concevant, affirmation pure de la pensée par expression d'une infinité d'idées, et que la réalité (la substance) est par analogie "être de soi étant", c'est-à-dire affirmation pure de l'être par expression d'une infinité de réalités, vertu absolue, le plein absolu. Un conatus infiniment puissant... Et soit il existe, soit rien n'existe...
Mais je m'arrête là, car j'ai peur d'ennuyer et de m'être déjà trop ridiculisé avec ces élucubrations.

[hokousai]

à Joske

"""""Cela se déduit de la manière la plus évidente pour moi de la Prop. IX: »"""""
Exact et c’est cette proposition qui à motivé ma réponse .La déduction n’est donc pas à écarter pour " nombre infini "

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Ecoutez franchement pour autant qu’on puisse penser un entendement infini il est pensable comme infini n’ a donc pas de limites pensables assignables. Le restreindre à seulement ceci et rien d’ autre le finitise .

Vous semblez commenter la lettre 56 citée plus haut .
Qu’il n’y ait pas connexion (ente le âmes ) n implique pas qu’elles soient de nature déférentes , elles sont des modes d expression de l’entendement infini de Dieu lui même mode de l’attribut pensée .IL y a donc quelque chose de commun et il n’y a pas un nombre infini d’entendements de Dieu ( un par idée )

Je ne pense pas que l ‘idée de l’entendement infini puisse être réduite ( je re prends ma critique du début ) à l’idée de l’infinité des attributs ni même à l’idée de la substance , à vrai dire je pense que l’'idée de l’entendement infini est pour un esprit fini comme le notre compris de manière négative , comme l’idée de ce qui ne peut être limité dans l’attribut pensée .
( sur ce point j ‘ai dit que la théologie de Spinoza était une théologie négative mais dans le sens précis où quelles que soient nos idées notre esprit n’est pas d’une puissance infinie)
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Il semble que la conscience soit pour Spinoza ‘l’idée de l’idée . Il conçoit Dieu comme tirant son contentement d’une infini perfection accompagnée de l’idée de soi c’est à dire de l’idée de sa cause ( amour intellectuel ) prop 35 partie 5)

amicalement
hokousai

[Miam]

A Joske

Tu écris:

"L'entendement infini de Dieu EST donc l'idée de la substance (idée de soi) et il A les idées séparées des attributs. L'entendement de Dieu est donc idée de soi, ce qui est autre chose "logiquement" qu'une collection infinie d'idées d'attributs même si "concrètement" l'idée de soi n'est rien (je veux dire que l'idée de l'idée n'est rien de plus que l'idée)."

C'est pas bête et tu n'es certainement pas le seul à défendre cette "idée".

Toutefois.

En I 16, "tout ce qui tombe sous un entendement infini", c'est la production de Dieu, c'est-à-dire "une infinité de choses sous une infinité de modes". Spinoza semble alors dire que ce qui tombe sous un entendement (fini ou infini), ce n'est pas la substance en tant qu'elle est constituée d'une infinité attributs, mais les choses singulières qui sont contenues dans ces attributs, à savoir la nature naturée.

Toutefois, l'attribut est défini "ce qu'un entendement perçoit comme constituant une substance". L'entendement (fini ou infini) perçoit donc bien la nature naturante, alors que I 16 nous dit que "tombe sous lui" la seule nature naturée. C'est fort paradoxal qu'un entendement puisse percevoir ce qui ne tombe pas sous lui. Enfin je trouve, mais peut-être quelqu'un pourrait-il me l'expliquer sans paradoxe. Du reste "percevoir" n'est pas "concevoir". Il dénote une passivité. Mais sutout: comme Spinoza nous l'explique aussi dans le CT (référence à suivre), c'est comme par une nécessité de sa nature que l'entendement ne peut percevoir l'existence des attributs (qui pourtant expriment tous de l'"existence") qu'en les "attribuant à" une substance (subjectum, upokeimenon). La constitution de la substance par une infinité d'attribut semble donc être d'ordre logique.

Mais il ne s'y agit pas encore de l'"être" (esse, ens). Car "de l''être" (esse) ou "de la réalité" est exprimée par chaque attribut. Et il ne s'agit pas alors de "constituer" la substance, mais de "concourir" à l'être infiniment infini, à l'être plein et sans reste, de la substance qui est alors l'"Etant" (ens) (le seul). Cela c'est dans I 9 et I 10s. Il s'agit d'un concours et non d'une constitution parce que l'être est pour ainsi dire cumulativement livré par les attributs à la substance. L'être de chaque attribut, ce ne peut être que les affections de chaque attribut. C'est pourquoi on parle également d'être d'un mode fini. C'est donc par ce cumul d'être que la substance peut être dite "infiniment infinie". Et c'est à cette seule condition que l'entendement peut définir Dieu comme "une substance constituée par une infinité d'attributs infinis etc..." (I D6).

C'est d'une toute autre manière que les attributs constituent la substance et lui livrent l'infinité, l'éternité, la nécessité qu'ils expriment. Il ne s'agit pas alors de plus d'infinité, d'éternité ou de nécéssité, comme il s'agissait de l'être en I 9. L'attribut n'est pas moins éternel, nécessaire, existant que la substance qu'ils constituent. Et ils ne sont pas moins infinis "en leur genre".

Enfin, l'attribut est défini comme "ce qu'un entendement perçoit comme constituant une substance". Comme je le dis plus haut, c'est une nécessité logique immédiate pour un entendement de percevoir un "sujet" aux attributs. Mais ce n'est pas une nécessité logique immédiate (dépendant de sa nature d'entendement), de percevoir une infinité d'attributs appartenant à une même substance. Pour cela il faut 11 propositions. Dont I 9, qui pourtant n'est jamais reprise mais est bien en place, et le scolie de I 10.

De tout cela il résulte que :

- "Ce qui tombe sous un entendement infini", c'est la nature naturée.

- Ce que perçoit un entendement, fini ou infini, c'est l'attribut (un, deux,.. une infinité pour l'entendement infini). Il le perçoit, bien entendu, parce qu'il conçoit les modes des attributs qu'il peut percevoir (modes du penser et de l'étendue pour l'homme, "une infinité de choses sous une infinité de modes" (I 16) pour l'entendement infini). Et il le perçoit "comme constituant une substance" pâr une logique immédiate, de par sa nature d'entendement.

- Mais selon ces définitions, un entendement infini pourrait fort bien percevoir une infinité de substances constituée d'un ou plusieurs attributs. Il faut encore toutes les autres définitions et axiomes où n'aaparaît plus l'entendement pour pouvoir montrer qu'il n'y a qu'une substance constituée par une infinité d'attributs. Et I 9 et I 10s projettent les motifs purement ontologiques à l'existence d'une telle substance (esse, ens).

Ce qui tombe sous l'entendement infini, c'est la seule nature naturée.
Ce que perçoit un entendement infini, c'est une infinité d'attribut.
Mais l'existence d'une substance "ens realissimum" constituée d'une infinité d'attributs infinis, c'est une nécessité non plus logique, mais ontologique. "Substance finie" n'enveloppe pas seulement une contradiction comme le "cercle-carré". Il "implique" une contradiction. On le voit que c'est une nécessité ontologique parce qu'on ne voit pas bien ce qui logiquement empêcherait des substances finies (Aristote etc...). C'est cette nécessité ontologique et pourtant a-logique qui conduit chaque attribut à exprimer une/l' essence de la substance. C'est le paradoxe de la distinction attributs-substance, qui ne pourrait "tomber sous" nul entendement, et que nul entendement ne saurait même percevoir.

Alors : il y a-t-il une "réflexivité de Dieu" ? Oui et non. Au niveau de la nature naturante, il y a plutôt autoconstitution de la substance. Ce qui forme justement le paradoxe. Mais c'est un paradoxe logique qui est ontologiquement nécessaire. Spinoza ne part pas d'une réflexivité nécessaire pour se heurter aux paradoxes logiques (toute une histoire de fureur et de larmes !). Au constraire : il pose le paradoxe dans l'être et situe la réflexivité au niveau de la seule nécessité logique relevant de la nature de tout entendement, que celui-ci soit fini ou infini.

Car l'entendement infini, rappelons-le, est un mode. Et c'est certainement pas par pur ludisme que Spinoza insiste sur ce point. L'entendement infini est un mode et n'appartient pas à la nature naturante. Il n'appartient pas à l'essence de la substance constituée par une infinité d'attributs. (I 15s je pense).

Voilà en gros ce que je pense sur cette question.

[Miam]

Cher Hokusaï,

Certes, l'entendement ne saurait comprendre tout l'être. Mais même un entendement infini ne saurait comprendre tout l'être. La faille, c'est entre la nature naturée et la nature naturante, entre la substance et les modes. Non pas entre le fini et l'infini. Et l'entendement infini est un mode. Par suite, pour revenir sur ton idée de "théologie négative" spinozienne dont on a déjà parlé, je crois plutôt qu'il s'agit d'une première approximation de la "finitude" propre aux modernes. Car il y a bien une idée de Dieu. Dieu est un horizon plutôt qu'un Dieu caché. Comme les modernes donc : à ceci près que l'écart n'est plus au sein de la réflexivité, entre un préréflexif et la réflexion (comme chez Husserl et d'autres, pas toujours phénoménologues), mais entre une réflexivité elle-même, et y compris ce qu'elle réfléchit dans la simultanéité (et qui n'est donc plus un "préréflexif"), et le paradoxe nécessaire d'une substance infiniment infinie. Voilà: j'en parle justement parce que j'y réfléchis (sans blague!).

A+
Miam

[hokousai]

à miam

"""""""""""Ce qui tombe sous l'entendement infini, c'est la seule nature naturée.
Ce que perçoit un entendement infini, c'est une infinité d'attribut"""""""""""

Ce que vous dîtes là me parait contradictoire car l’attribut est de la nature naturante

Comment l’entendement infini ne comprendrait- il pas l attribut ( n’aurait-il pas l’idée d ‘attribut donc d’une infinité) alors que l’esprit humain (entendement fini) en a lui une idée ?

L’entendement infini a les idées non connectées des attributs, l’idée de l’attribut pensée n’est pas connectée avec l’idée de l’attribut étendue
Et cela pour une raison simple :
" l’attribut est en effet ce que l’intellect perçoit dune substance comme constituant son essence et par suite il doit se concevoir par soi " prop 10 demonstr /partie 1)

hokousai

[hokousai]

à miam

Je n'avais pas lu votre message de réponse avant de poster le précédent .

L’entendement !
je dirais qu il fait ce qu il a à faire et dire qu il ne peut pas penser tout l’être est étrange pour moi puisque je ne vois pas de totalité de l’être chez Spinoza (ni vraiment d Etre entant qu 'être ).(de totalité comme fin d'un dénombrement possible )

L entendement infini pense ce qu’il peut penser et il peut penser infiniment !
Il ne me semble pas être question de penser TOUT L' ETRE ou une partie de l’être . lLentendement infini n’est pas posé par rapport à un objet extérieur à lui et puisqu’il est un mode(si vous voulez ) il agit selon sa nature et à la perfection .Il ne manque rien à sa nature, il ne lui manque certainement pas une partie impensée de l’être .

L’ étendue est l’étendue infiniment elle n’est pas l’étendue de « tout l’être «(pas plus que dune partie de l’être .

hokousai

PS
je ne parle pas d’un Dieu caché, je pense en parlant de théologie négative à un prédécesseur de Spinoza , Nicolas de Cuse ( lequel préfigure et inspire G Bruno)
La docte ignorance peut être lu en regard de l’Ethique ( partie 1 et 2)
Le Dieu de"" la docte ignorance"" comme Dieu horizon .. si l’on veut .
(ce texte en ligne)