fragilité de l'entreprise métaphysique

Questions philosophiques diverses sans rapport direct avec Spinoza. (Note pour les élèves de terminale : on ne fait pas ici vos dissertations).

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Pej
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Messagepar Pej » 15 avr. 2006, 14:14

Je vous remercie pour cet exposé clair, et intéressant par bien des aspects, de la doctrine spinoziste (je note au passage l'exemple utilisé). J'ai la faiblesse de penser qu'il me confirme dans l'idée que je n'ai pas si mal que cela compris Spinoza et sa conception de la liberté.
Voici donc ce qui continue à me gêner :
1. En acceptant l'idée que je suis libre quand mes actions découlent de la seule nécessité de ma nature, on pourrait alors rétorquer que je n'ai pas choisi ma nature. Ma nature étant par définition dépendante d'une cause extérieure (appelons-la Dieu pour simplifier), cela ne détruit-il pas à la base l'idée spinoziste de la liberté ?
2. Comment parvenir à comprendre ses déterminations "librement" ?

Je m'explique. Dans une conception dualiste comme celle des stoïciens, il est facile de comprendre comment le fait d'accepter le déterminisme (ou le destin, mais c'est la même chose), me rend libre (ou sage). Tandis que l'ensemble de la réalité, dont mon corps fait partie, est soumis au déterminisme (ou au destin, ou à la fatalité, etc.), mon âme reste libre. Elle peut donc faire le choix d'accepter les choses telles qu'elles arrivent. C'est cela alors être libre (l'homme libre est celui qui veut ce qui arrive).
A première vue, Spinoza semble emprunter un chemin qui ressemble au stoïcisme. Le problème, c'est que chez Spinoza, il n'y a pas de dualisme, ou du moins, si dualisme il y a il reste problématique (j'ai d'ailleurs vu que la question du dualisme spinoziste était objet de discussion sur ce site).
L'âme spinoziste est en effet entièrement déterminée :

"Il n'y a dans l'Âme aucune volonté absolue ou libre ; mais l'Âme est déterminée à vouloir ceci ou cela par une cause qui est aussi déterminée par une autre, et cette autre l'est à son tour par une autre et ainsi à l'infini ". (Éthique, partie III, proposition 48)

Autrement dit, ce que je n'arrive toujours pas à comprendre (enfin, c'est une façon de m'exprimer, car je crois comprendre que justement il y a là un problème que le spinozisme ne parvient pas à résoudre), c'est comment peut on se "rendre" libre. En effet, si mon âme est entièrement déterminée, alors cela signifie que je suis déterminé soit à prendre conscience de mes déterminations, soit à ne pas en prendre conscience.
Si je reprends votre exemple, vous dites qu'il faut "éloigner l'idée d'une cause extérieure". Ainsi, il faut passer d'une explication du type :

"1) mon ami a fait cela PARCE QUE il ne m'aime pas
2) je suis obligée d'habiter avec lui et donc de vivre dans une telle cuisine tandis que je ne le veux pas. Or, c'est lui qui m'oblige à accepter tout cela. "

A une explication du type :

"- mon ami n'aime pas nettoyer, une cuisine sâle ne le dérange pas, une cuisine propre le dérange sérieusement (à cause d'un problème à ce sujet dans sa jeunesse pe), c'est pourquoi lui demander de me promettre de faire cela pendant la journée n'a pas de sens, surtout qu'il veut s'occuper de choses qui l'intéressent bien et qui sont importantes pour lui, dans sa vie.
- mon ami m'aime clairement, déduire d'une cuisine sâle que ce serait le contraire n'est pas correcte. Etc."

Très bien. Mais ce "travail" qui est celui de la réflexion sur soi-même, est le travail d'une âme elle-même déterminée. En d'autres termes, je n'ai pas le choix (ou mon âme n'a pas le choix) d'être sage ou pas dans une vision spinoziste de la réalité.

Pour ma part, je conçois le spinozisme comme une philosophie qui décrit comment certains hommes passent de la servitude à la liberté (même si cela n'est que ponctuel), en utilisant pour cela une définition de la liberté qui lui est propre (comme toute définition elle peut être discutée, mais ne saurait être contestée en tant que telle). Mais elle ne dit absolument pas comment on peut se rendre libre c'est-à-dire décider un jour de ne plus être asservi. On ne m'ôtera pas l'idée que ceux qui se réclament du spinozisme, et Spinoza lui-même (en ce sens, on ne peut pas leur reprocher d'avoir fait un contresens) sont encore dans l'illusion dénoncée par Spinoza : l'illusion qu'ils possèdent une âme capable de s'affranchir de ses déterminismes.
Or, si ce que dit Spinoza est vrai, si mon âme est "déterminée à vouloir ceci ou cela par une cause qui est aussi déterminée par une autre, et cette autre l'est à son tour par une autre et ainsi à l'infini", alors cela signifie qu'elle est autant déterminée à vouloir un jour être "libre" qu'elle l'est à ne jamais le vouloir (on pourrait alors considérer que le monde est divisé en deux : entre les esclaves victimes leurs passions, et les "élus" affranchis de celles-ci...)
Je pense qu'il s'agit là de la principale aporie du spinozisme. Mais comme je l'ai déjà signalé ailleurs, cette aporie a ceci de troublant qu'on ne peut même pas la reprocher à Spinoza. Car s'il a raison (et il se pourrait parfaitement que ce soit le cas), alors c'est qu'il était lui-même déterminé à construire un système philosophique contenant une telle aporie (le déterminisme absolu est véritablement fascinant).

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Messagepar hokousai » 15 avr. 2006, 18:05

à Pej

Je pense que Louisa sur la question de la liberté tire trop du côté de l’intellection.
Il y a tout un versant pragmatique du spinozisme qui n’apparaît plus .(pragmatique /praxis )

Je cite Spinoza

"""""" Je me borne à dire en général qu'à mesure qu'un corps est plus propre que les autres à agir ou à pâtir simultanément d'un grand nombre de façons, il est uni à une âme plus propre à percevoir simultanément un grand nombre de choses ; et plus les actions d'un corps dépendent de lui seul, en d'autres termes, moins il a besoin du concours des autres corps pour agir, plus l'âme qui lui est unie est propre à la connaissance distincte. Et par là on peut connaître la supériorité d'une âme sur les autres, et apercevoir aussi pour quelle raison nous n'avons de notre corps qu'une connaissance très confuse, et plusieurs autres choses que je déduirai par la suite de celle-là.( scolie prop 13 part 2)"""""""""""""""

Il y a là une conception de l’ autonomie relative d’ un corps ( et ainsi de l’esprit ); déterminé certes mais plus ou moins apte à agir de manière autonome ce qui est assez similaire de l’idée de liberté ( comme capacité de l’individu à agir libéré des contraintes .)
Les individus sont donc évaluables selon cette autonomie . Il est des esprits supérieurs à d ‘autres et c’est la puissance de percevoir donc de penser plus clairement qui discrimine .

L’intellect est là corrélé à la perception et fortement corrélé

Ont retrouve ce point de vue au sujet des notions communes .

""""""""""" Il suit de là que l'âme est propre à percevoir d'une manière adéquate un plus grand nombre de choses, suivant que son corps a plus de points communs avec les corps extérieurs.""""""""""""""corollaire prop 39 part 2)
………………………………………..

Un corps a donc plus ou moins de perception possible de contact avec d’ autres corps possibles . Un événement actuel est perçu par le corps - esprit .
Alors ce corps- esprit est- il entièrement passif, c(est à dire effet des causes ou bien cause, aussi , lui même .
Car il faut bien des causes .
Le corps- esprit est cause des effets qui vont suivre .
N’ y a t il rien de nouveau ,d’inédit , ni rien de variable qui soit apporté par cette cause qu’est par exemple une décision volontaire du corps -esprit ?
Quel est le régime de causalité que vous entrevoyez ?Comment pourrait-il induire de la variabilité , c’est à dire du neuf de l’inédit du différent ?

En quoi le nouveau est- il dans l’ancien ?
A mes yeux iI n’y est pas car il ne serait pas alors du nouveau (de l’inédit) . Il y aurait répétition du même . C’est ainsi qu ‘a mes yeux l acte n’est pas en puissance d être , distinction majeure d’avec l’aristotélisme .La cause est une raison d être mais pas une raison pour le devoir être .Ainsi l’effet est indéterminé .
Ce qui est déterminé est qu’il doive y avoir un effet ( les choses se suivent dans un ordre, les chose existant sont nécessaires mais il n y a pas de pré-vison ou de pré détermination des choses )

Il y a un aspect des choses qui échappe à votre déterminisme absolu .

Hokousai

(je m’éloigne peut être d'une certaine compréhension du spinozisme qu’ on me le dise )

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Louisa
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Messagepar Louisa » 10 juil. 2006, 18:24

Bonjour Pej,

d'abord excusez-moi de ne pas encore avoir pu répondre à votre message, qui soulève des questions très intéressantes.
Vous écrivez:

Pej a écrit :Voici donc ce qui continue à me gêner :
1. En acceptant l'idée que je suis libre quand mes actions découlent de la seule nécessité de ma nature, on pourrait alors rétorquer que je n'ai pas choisi ma nature. Ma nature étant par définition dépendante d'une cause extérieure (appelons-la Dieu pour simplifier), cela ne détruit-il pas à la base l'idée spinoziste de la liberté ?


Sur base de ce que vous écrivez plus loin, je suppose que vous voulez dire que s'il n'y a même pas une partie de moi-même, mon âme pe (comme chez les stoïciens) qui est libre, comment peux-je effectuer des actes libres? Si ma nature entière (âme/esprit et corps) n'est pas libre, mais est déterminée à opérer d'une telle manière et cela par une cause externe, alors comment tel ou tel acte peuvent-ils être dits libre? Ne faut-il pas un dualisme pour arriver à pense la liberté? Autrement dit : ne faut-il pas qu'au moins une partie de ma nature soit non-déterminée, avant de pouvoir parler de liberté?

A mon avis la réponse ne dépend que de la façon dont vous définissez la notion de liberté. Si on la prend dans le sens courant, alors oui, dès qu'on pense dans les termes d'un système déterministe, aucun élément du système peut être dit non-déterminé. Si liberté = être non déterminé, alors il faut surajouter à un système déterministe un deuxième monde, celui de la liberté. Et il faut alors que l'homme ait une nature dualiste avant qu'il puisse être dit libre.

Or justement, Spinoza propose autre chose. Il propose un autre sens de la notion de liberté, un sens entièrement compatible avec l'idée d'un monde totalement déterminé.

Alors d'abord comment comprend-il la détermination absolue?

1) E1P33: les choses ne peuvent pas être autrement qu'elles le sont.
2) E1P28: toute chose finie est toujours l'effet d'une cause (comme il le dit par après, seul Dieu est 'cause libre', c'est-à-dire seul Dieu a le pouvoir de causer sans être lui-même causé.

Donc dans un monde déterminé toute chose qui arrive a une cause, et il n'y a qu'un seul enchaînement de causes possible, celui qui se fait réellement. Personne ne peut donc 'choisir librement' ses actes parce que:

1) il n'y a pas de différentes options disponibles (pas de choix possible)
2) le 'choix' lui-même (l'acte que nous appelons spontanément 'choix') est toujours déterminé par une cause. Le choix n'est donc jamais ce que Spinoza appelle une 'cause libre', une cause qui elle-même n'est pas l'effet d'une autre cause.

Exit donc la notion de liberté comme CHOIX. Dans un monde spinoziste, nous ne pouvons rien choisir librement. Or cela implique que nous ne choisissons NI nos actions, NI notre nature. C'est pourquoi le problème que vous soulevez (comment choisir nos actions si notre nature n'est pas choisie) ne peut pas se produire dans un spinozisme. Il ne se produit que dans un système déterministe qui cherche tout de même à penser la liberté comme choix.

Essayons de voir si votre problème ne devient pas pensable quand on admettrait un système déterministe où éventuellement choisir resterait dans un certain sens possible. Ce serait un système où parfois de différentes options d'agir s'offriraient à nous, et où nous choisissons alors une parmi elles (nous rejetons donc ce que j'ai pris de l'E1P33). Ce système serait néanmoins dit 'déterministe' parce que nous rejeterions l'idée de cause libre, c'est-à-dire tout événement y est déterminé dans le sens où il est toujours l'effet d'une cause (on accepte donc ce que j'ai pris de l'E1P28).

Cela veut dire que nous pouvons choisir nos actes, mais ce choix lui-même est toujours déterminé par une cause. Dans la conception courante de la liberté, on se dit que cela, le fait que le choix soit causé, ne pose pas vraiment de problème en soi. Aussi longtemps que nous gardons la possibilité de choix, on peut penser que nous sommes libres, car il suffit de penser l'individu humain comme cause de ce choix pour qu'il reste 'libre'.

Et voilà que c'est ici que votre problème surgit: qui cause l'humain à choisir? Quelle est la cause du fait que l'homme va causer lui-même tel ou tel choix? Si on veut définir la liberté, dans un tel système, non seulement par la possibilité de choix mais aussi par la possibilité d'être la 'cause libre' de ce choix, il faut qu'aucune autre cause provoque l'homme de causer tel ou tel choix.
Or nous venons de définir le déterminisme par le rejet de l'idée de 'cause libre' (cause qui n'est pas elle-même causée). L'homme ne peut donc pas en même temps et être déterminé et être la cause ultime de ses choix. Et donc dans ce système, définir la liberté par la possibilité de choix tout en acceptant un monde déterminé dans le sens de dépourvu de causes libres, est contradictoire.

Cette contradiction ne se pose pas dans le monde spinoziste pour deux raisons:

1) son déterminisme ne rejette pas uniquement les causes libres mais aussi la possibilité de choix. Le système décrit ci-dessus est donc un déterminisme spinoziste 'tronqué', car il laisse tomber l'E1P33

2) la définition de la liberté spinoziste ne requièrt PAS l'idée d'une cause libre. L'acte libre chez Spinoza n'est pas un acte d'un individu qui lui-même n'est pas causé. La liberté spinoziste ne demande pas d'arrêter à un certain moment la chaîne causale. Elle concerne uniquement le NOMBRE de causes qui à un moment x concourent pour produire un effet y. S'il n'y a pas de différentes causes qui chacune collaborent partiellement à produire l'effet, mais si nous pouvons comprendre/percevoir clairement et distinctement la production de cet effet qu'en tenant compte d'une seule cause, alors cette cause est dite 'adéquate'. Si c'est moi qui produis l'effet, et si ma nature suffit pour former cette cause adéquate, alors voilà, j'ai agis, j'ai posé un acte libre.
Qu'on peut trouver dans la nature une chose z qui a été la cause de ma nature, ne change rien au fait que pour produire l'effet y, je n'avais pas besoin de z.
Car d'un côté Z se trouve à un moment x-1 et donc ne compte pas comme cause de l'effet y. Ce qui compte, c'est de savoir si au moment x, d'autres causes (r, s, t, u, ... ) concourent pour produire l'effet y ou non. Sinon ma nature en est la seule cause.
Et d'un autre côté, même si ma nature a été causé par z, et même si z pe persiste au moment x, il n'empêche que ce que z cause, c'est ma nature à moi, c'est pas l'effet y. Pour savoir si ma nature est la seule cause de l'effet y (nettoyer la cuisine, pour continuer notre exemple des messages précédents), il ne faut pas poser la question de quelles sont toutes les causes de ma nature, car on ne demande pas quelle est la cause de l'effet ma nature, on demande quelle est la cause du fait que la vaisselle est faite.

Pej a écrit :Autrement dit, ce que je n'arrive toujours pas à comprendre (enfin, c'est une façon de m'exprimer, car je crois comprendre que justement il y a là un problème que le spinozisme ne parvient pas à résoudre), c'est comment peut on se "rendre" libre. En effet, si mon âme est entièrement déterminée, alors cela signifie que je suis déterminé soit à prendre conscience de mes déterminations, soit à ne pas en prendre conscience.
(...)
Pour ma part, je conçois le spinozisme comme une philosophie qui décrit comment certains hommes passent de la servitude à la liberté (même si cela n'est que ponctuel), en utilisant pour cela une définition de la liberté qui lui est propre (comme toute définition elle peut être discutée, mais ne saurait être contestée en tant que telle). Mais elle ne dit absolument pas comment on peut se rendre libre c'est-à-dire décider un jour de ne plus être asservi.
(...)
On ne m'ôtera pas l'idée que ceux qui se réclament du spinozisme, et Spinoza lui-même (en ce sens, on ne peut pas leur reprocher d'avoir fait un contresens) sont encore dans l'illusion dénoncée par Spinoza : l'illusion qu'ils possèdent une âme capable de s'affranchir de ses déterminismes.


J'espère donc avoir montré que la liberté spinoziste ne consiste pas à s'affranchir de ses déterminismes. La question n'est pas d'être déterminé ou non. La question de la liberté spinoziste est celle de produire des actes dont nous sommes la seule cause, même si notre nature elle-même n'est pas causé par nous-mêmes.

Pej a écrit :Or, si ce que dit Spinoza est vrai, si mon âme est "déterminée à vouloir ceci ou cela par une cause qui est aussi déterminée par une autre, et cette autre l'est à son tour par une autre et ainsi à l'infini", alors cela signifie qu'elle est autant déterminée à vouloir un jour être "libre" qu'elle l'est à ne jamais le vouloir


oui, absolument.

Pej a écrit : (on pourrait alors considérer que le monde est divisé en deux : entre les esclaves victimes leurs passions, et les "élus" affranchis de celles-ci...)


Je ne vois pas trop pourquoi cela serait nécessairement une conséquence du spinozisme. Libre ou non libre ne désigne que des actes, pas des individus entiers. Chaque individu est capable de poser des actes libres et des actes non libres. En fonction de cela, une partie plus ou moins grande de notre essence est éternelle.

Pej a écrit :Je pense qu'il s'agit là de la principale aporie du spinozisme. Mais comme je l'ai déjà signalé ailleurs, cette aporie a ceci de troublant qu'on ne peut même pas la reprocher à Spinoza. Car s'il a raison (et il se pourrait parfaitement que ce soit le cas), alors c'est qu'il était lui-même déterminé à construire un système philosophique contenant une telle aporie (le déterminisme absolu est véritablement fascinant).


A mon avis, cette aporie se dissout donc entièrement dès qu'on tient compte du fait que chez Spinoza la liberté n'est pas définie par le libre choix, et ce n'est que le libre choix et le déterminisme qui sont contradictoires.
Pour Spinoza, ce libre choix est absent car il n'y a ni choix, ni 'cause libre', les deux conditions principales du libre arbitre. Au lieu de penser la liberté via la notion de 'cause libre', il propose la notion de 'seule cause'. Et ce qui a causé cette seule cause W n'a pas de pertinence, dans cette définition de la liberté, car si on y prête attention alors on étudié W comme effet, effet d'une autre cause K pe, tandis que la question est de savoir si une autre cause que W en tant que cause a concouru pour produire l'effet y. Mais je n'avais peut-être pas tout à fait compris l'aporie dont vous vouliez parler?
Cordialement,
Louisa.


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