Etre objectif : chose vs. Idée

[Louisa]

Salut Miam,

merci de tes précisions, une réponse arrive bientôt.

En attendant: je crains qu'il y ait un petit malentendu. Le problème n'est pas que je n'aurais pas lu Spinoza, le problème, c'est que je n'ai lu pour l'instant QUE Spinoza (et encore, j'entame depuis quelques semaines pour la première fois la 5e partie de l'Ethique, et je n'ai encore rien lu d'autre de lui). Tandis que ce que tu écris, ce sont des développements techniques tels que l'on en trouve partout chez les commentateurs, et qui sans doute se basent tous sur ce qu'écrit Spinoza, mais bon, comme déjà dit, il s'agit là d'un niveau de lecture qui n'est pas du tout déjà le mien (quand je parle d'un commentateur, c'est que j'étais en train de feuilleter dans l'introduction ou dans un passage précis à la recherche de plus d'explications, mais à part de lire pour l'instant Macherey cc l'E5 et d'avoir lu il y a un an le vocabulaire de Deleuze, je n'ai pas encore approfondi quoi que ce soit, au niveau des commentateurs).

Si donc tu me donnes ton commentaire à toi là-dessus, pour moi c'est très intéressant car cela me permet de lire ou relire certains passages en me posant de nouvelles questions, mais il ne faut pas oublier que la première chose à faire, pour moi, avec tes messages, c'est tout simplement essayer de comprendre ce que TOI tu veux dire. Mes questions souvent concernent beaucoup moins ce que pense Spinoza, mais avant tout ce que tu es en train d'essayer de dire. Si tu me dis dans une même phrase que tu veux parler des idées en tant qu'idées d'objets et non pas en tant que modes, c'est-à-dire des idées en tant que divisibles, et alors tu mets entre parenthèses 'X est un mode est donc est divisible', pour moi, le premier et seul problème qui se pose, c'est de savoir ce que TOI tu appelles divisible (moi-même n'ayant même pas encore abordé la notion d'idée via une éventuelle différence mode - être objectif avant que tu en parles ici. Certes, Spinoza parle de mode et d'être objectif, mais pour autant que je sache jamais il ne les distingue explicitement; il faut donc déjà avoir une certaine familiarité avec le texte et les commentateurs pour se poser ce genre de questions ... ). Ensuite, une fois compris ce que tu veux dire, je pourrai relire certains passages en me posant la question de comment aller de ces passages à ton interprétation à toi.

Bref, mes questions ne sont pas du tout des objections à tes interprétations, mais simplement des demandes de clarification de cette interprétation. Ensuite, je peux aller vérifier dans le texte (c'est la qu'expérimenter ta lecture commence), et alors je peux trouver quelque chose qui ne colle pas trop avec ce que je croyais avoir compris de ton interprétation, ou l'inverse. Pe pour le 2.5, là j'ai l'impression que Spinoza écrit quelque chose dont je ne vois pas comment le rendre compatible avec ce que tu viens d'écrire. Mais il va de soi que cela aussi, ce n'est pas une 'objection' à ton interprétation. D'abord je peux déjà avoir mal compris Spinoza. Puis je peux avoir mal compris cette interprétation. Enfin je peux avoir bien compris les deux mais ne pas voir le lien que tu vois, notamment parce que je ne dispose pas DU TOUT du vocabulaire technique dans lequel tu sembles déjà te mouvoir sans aucun problème.

Bien sûr je peux m'imaginer que tenir compte de cela, quand tu veux répondre à mes questions, rend une explication claire assez compliquée. C'est pourquoi j'espère que tu ne te sentes vraiment pas obligé d'expliquer quoi que ce soit. Si mes questions par hasard t'apportent quelque chose dans ta propre réflexion (et parfois des questions de débutants peuvent réellement avoir cet effet), alors tant mieux, mais sinon pour moi tout ce que tu écris est par définition intéressante, et j'essayerai bien d'en faire quelque chose, de toute façon.
Donc voilà, ceci juste pour info, dans l'espoir que cela te permette d'avoir une idée un peu plus 'adéquate' de ma situation actuelle ..
A très bientôt,
Louisa

[Miam]

Désolé mais me demander où j'ai lu chez Spinoza la distinction entre divisible et indivisible, c'est assurément ne pas avoir lu Spinoza, ou bien alors comme tu me lis, c'est à dire en comprenant tout autre chose que ce qui est écrit. Par ailleurs, je te vois citer Rosset, JAMAIS Spinoza. Alors à d'autres s'il te plaît !!

[Miam]

« l'être d'une chose = cette chose considérée dans tous les attributs »

Plus précisément, une chose est un être (formel ou actuel) si l’idée que j’en ai lui confère les modes de même niveau causal (« simultanés ») dans deux attributs – donc si j’attribue bien à un Corps le Mental de ce Corps – et par conséquent (parce que la perpendiculaire à deux parallèles est perpendiculaire à une infinité d’autres) dans une infinité d’attributs. Sans cela la chose n’est pas un être mais seulement une essence formelle comme l’est Mickey Mouse pour un enfant de quatre ans.

« une essence objective d'une chose = cette chose considéré dans le seul attribut de la Pensée »

Mais non enfin ! Je n’ai jamais dit cela. Du reste on ne trouve « essence objective » que dans le TRE. Dans l’Ethique il s’agit d’êtres objectifs (contenus dans l’idée de Dieu) puisque leurs objets se trouvent dans une infinité d’attributs.

« l'essence d'une chose = cette chose considérée dans un seul attribut »

Ce qui appartient à l’essence d’une chose = cette chose considérée dans un seul attribut. Ce qui lui appartient : autrement dit sa définition. L’essence de Dieu est dite infinie, parce que l’infinité lui est livrée totalement par chaque attribut (régime des modes d’existence), et ceci bien qu’elle soit constituée d’une infinité d’attribut. L’essence est dite ceci et cela en fonction de ce qui lui appartient dans chaque attribut, et non en fonction de sa constitution par un, plusieurs ou une infinité des attributs.

« si l'essence d'une chose est cette chose considérée dans un seul attribut, comment considérer l'essence de Dieu, qui pourtant est constituée d'une infinité d'attributs? »

C’est très simple. L’essence de Dieu est constituée d’une infinité d’attributs. Mais ce qui appartient à cette essence, ce ne sont pas les attributs. C’est l’existence, l’infinité, l’éternité et la nécessité (les « modes d’existence de la substance ») qu’enveloppe et exprime TOTALEMENT CHAQUE ATTRIBUT constituant. C’est pourquoi L’ESSENCE DE DIEU EST DITE INFINIE ET ETERNELLE MAIS JAMAIS ABSOLUMENT INFINIE. Autrement dit, l’essence de Dieu se dit selon chaque attribut et non selon tous les attributs. Une substance à un, deux ou plusieurs attributs n’est pas moins dite infinie, existante, éternelle, nécessaire, que Dieu. Ou encore : ce n’est pas parce que la substance est constituée d’une infinité d’attributs que son essence est dite infinie, mais parce qu’elle est constituée d’attributs infinis, qu’ils soient un, deux, plusieurs ou une infinité. Tu vérifieras cela facilement en I 7 et I 8.

Enfin : en I 11s, l’essence de Dieu seule a une absolue perfection parce que ICI IL EST IMPORTANT QUE LA SUBSTANCE SOIT CONSTITUEE PAR UN, PLUSIEURS OU UNE INFINITE D’ATTRIBUTS. En effet, contrairement à l’existence, comme on le voit en I 9, 10s et 11s, l’ETRE de DIEU, c’est à dire sa réalité ou sa perfection est livrée CUMULATIVEMENT par chaque (et tous les) attribut(s).

Comme le montre l’héno-ontologie du début de l’Ethique, toute infinité est « de la perfection », « de l’être », « de l’entité » (entitatis), c’est à dire une essence : l’essence de l’attribut infini est de la perfection ou de l’être (mais pas un être). Et en ce sens l’essence de toute substance possédant au moins un attribut infini est infinie et parfaite : elle est « de la perfection ». Mais on ne considère là que la perfection de ce qui APPARTIENT à son essence et est livré TOTALEMENT par CHAQUE attribut. L’étape suivante, à partir de I 9, c’est de montrer pourquoi il doit y avoir une infinité d’attribut. C’est l’examen de sa CONSTITUTION qu’il faut bien distinguer de l’ »appartenance à ». Ici encore une fois, c’est parce que toute infinité est perfection. Une substance parfaite ne peut dès lors qu’être constituée soit par UN attribut parfait (infini), soit par une INFINITE d’attributs parfaits ou infinis. S’il y en a plus d’un ou moins d’une infinité, il ne s’agira plus de perfection puisque perfection = une infinité.

Mais il y a au moins deux attributs puisque nous en percevons deux : toute pensée est pensée de quelque chose et il ne faut pas oublier qu’un entendement est posé dès le départ : c’est un entendement qui perçoit l’attribut comme constituant… » (I D4). Le fait même de la perception nous fait passer de UN à DEUX. Or c’est UN ou INFINI. Donc il y a une infinité d’attributs, sinon Dieu ne serait pas parfait. Dieu doit être infiniment infini.

En ce sens seule l’essence de Dieu est absolue et parfaite. C’est là l’héno-ontologie infinitiste des propositions et scolies I9, I10s et I11s. Hénologie infinitiste parce que soit UN soit INFINI. Ontologie parce qu’il s’agit de l’être. Mais avant cette héno-ontologie, l’infinité et la perfection appartiennent déjà à toute essence d’une substance constituée d’au moins un attribut. Elles ont toutes l’infinité ou la perfection de leur essence (et donc sont des « entités »). La logique (l’hénologie) infinitiste est d’abord appliquée à ce qui appartient à une essence de substance (en I 8) puis, à partir de I 9, à sa constitution par une infinité d’attributs.

Si l’on veut : l’hénologie infnitiste est d’abord appliquée verticalement (régime de l’essence infinie en I 7 et 8), puis aussi horizontalement (régime de l’être infiniment infini à partir de I 9). Dans ce dernier cas elle s’applique à L’être absolument infini de sorte que son essence soit parfaite. C’est parce qu’elle est posée dans l’être (infiniment infini) que l’essence est « toujours » parfaite, ce qu’elle demeurait pourtant également s’il n’y avait qu’un attribut, avant que l’on considère la structure horizontale de l’être qui quant à lui seul, dépend du « nombre » d’attributs constituant son essence (cumul des perfections-attributs) et de l’exigence épistémique de deux attributs, et non plus, comme avant I 9, de ce qui appartient à cette essence (les modes d’existence : existence, infinité, éternité, … livrés totalement par chaque attribut). L’infinité, l’existence et « de la perfection » est livrée totalement à tute substance par chaque attribut, mais elle est posée dans l’être (preuve « ontologique ») seulement si il y a une infinité d’attributs. L’essence de la substance relève de la dimension verticale des attributs (infinis en I 8 : « ce qui appartient à l’essence »). L’être y ajoute la dimension horizontale d’une infinité d’attributs (la manière dont une substance est « constituée » par ses attributs). C’est en ce sens que l’essence de Dieu est dite absolument parfaite, c'est à dire infiniment parfaite comme l'être est absolument infini ou infiniment infini. Mais l’essence de toute substance constituée d’attribut(s) infini(s) est déjà infinie et « de la perfection » (c’est à dire une essence) avant même que l’on considère l’exigence épistémique de dépasser la considération de l’essence pour celle de l’être. Même le cheval ailé est « parfait en son genre », puisque la perfection n’est autre que la réalité et que le cheval volant est quelque chose de réel, quand bien même il n’est pas un être et encore moins un étant absolument infini. Voir la critique glottognoséologique du terme « parfait » dans l’intro de la quatrième partie...

Miam

[hokousai]

à miam

ce n’est pas parce que la substance est constituée d’une infinité d’attributs que son essence est dite infinie, mais parce qu’elle est constituée d’attributs infinis, qu’ils soient un, deux, plusieurs ou une infinité. Tu vérifieras cela facilement en I 7 et I 8.

Dans prop 8 partie 1 ce n’est pas l’IINFINITE de l’attribut qui importe

Par prop 5 un seul même attribut ne peut être l’attribut que d’une seule même substance .

Dans la démonstration de prop 8
Si une substance était finie elle devrait être bornée par une autre de même nature ( c’est à dire de même attribut) par suite il y en aurait deux de même attribut ( c’est absurde ) cCest ce qui démontre qu’elle est infinie

Si l’attribut n’était pas infini le raisonnement serait le même .

Votre « parce qu’elle est constituée d’attributs infinis » ne correspond pas à la démonstration .

L’infinité de l’attribut ( étendue en l’occurrence ) n’intervient qu’en scolie de prop 15

hokousai

[Louisa]

Salut Miam,

je viens d'arriver, juste une rectification par rapport à ceci, je lirai le reste demain.

Désolé mais me demander où j'ai lu chez Spinoza la distinction entre divisible et indivisible, c'est assurément ne pas avoir lu Spinoza, ou bien alors comme tu me lis, c'est à dire en comprenant tout autre chose que ce qui est écrit. Par ailleurs, je te vois citer Rosset, JAMAIS Spinoza. Alors à d'autres s'il te plaît !!

bon, imagine-toi quelqu'un qui est en train de lire pour la première fois l'Ethique, et qui constate que certaines choses y sont appelées divisibles, et cela au sein d'une unité indivisible. Tu comprendras tout de même que ce genre de conceptions, c'est pas courant, non?
Alors dans ton message, tu reprends cette distinction, en faisant un lien très intéressant avec la différence mode - être objectif (lien peut-être tout à fait banal, accepté par tous les commentateurs sauf Rousset, je n'en sais absolument rien). En tout cas, JE NE T'AI JAMAIS DEMANDÉ OÚ TU AS LU CETTE DISTINCTION CHEZ SPINOZA. Si tu crois que si, pourrais-tu me citer?

A ce sujet, je ne t'ai demandé qu'une seule chose (tout en y ajoutant de surtout ne pas te sentir obligé de me répondre, et en te remerciant à l'avance): clarifier une phrase à toi où tu SEMBLES dire, dans une seule et même phrase, que le mode est divisible et qu'il est indivisible. Alors sans doute ou bien la phrase était un peu mal tournée, ou bien moi-même, n'étant pas d'origine francophone, je l'ai tout simplement mal comprise. Il n'y a vraiment rien de dramatique là-dedans. En tout cas je ne te reproche pas du tout d'être incohérent, bien sûr. Pour citer une fois ici Spinoza (si tu regardes mes autres messages à Hokousai, tu verras autant de citations de Spinoza que tu veux, et de toute façon beaucoup plus que de n'importe quel commentateur, si la question de qui je cite combien de fois te semble être d'une quelconque importance dans ce débat): Et c'est de là que naissent la plupart des controverses, à savoir, de ce que les hommes n'expliquent pas correctement leur pensée, ou bien de ce qu'ils interprètent mal la pensée d'autrui.

Alors bon, je t'ai déjà dit que je n'ai pas ta connaissance ni des commentateurs ni de Spinoza, que pour moi la distinction divisible-indivisible n'est pas encore claire, que sans doute je n'ai pas tout compris de ce que tu m'as déjà écrit, que mes questions ne sont pas des objections à ou des attaques de ton interprétation mais de simples demandes de clarifications ... alors que veux-tu encore? Que je comprenne immédiatement ce que quelqu'un comme toi qui as une connaissance BEAUCOUP plus profonde de Spinoza a dû construire pendant des années???
Bref, je ne comprends pas trop pourquoi tu n'attribues pas simplement mes questions à mon ignorance, mais sembles chercher d'autres causes... .

Pour ta phrase cc le mode divisible/indivisible que je n'ai pas comprise: là voici:

il est évident qu'il s'agit des idées elles-mêmes en tant qu'elles sont idées d'objets et non pas de modes, c'est à dire en tant qu'elles sont contenues dans l'idée de Dieu, en tant qu'elles sont divisibles analytiquement (l'idée de Dieu est un mode et donc divisible) - composées et pas seulement constituées, puisque, précisément, elles ont un objet.

Alors si j'analyse la phrase j'obtiens:
- les idées en tant qu'elles sont des idées d'objets, ne sont pas les idées en tant que mode (là déjà, tu m'apprends quelque chose, tu vois ... ? Et je t'en remercie, bien sûr)
- les idées en tant qu'elles sont des idées d'objets sont divisibles
- les idées en tant que modes sont indivisible
- pourtant l'idée de Dieu en tant que mode est divisible, et cela même parce qu'il est un mode (le 'et donc').

Si tu oublies un instant tous les commentateurs, et si tu t'imagines une débutante qui n'a lu que Spinoza et cela pas encore de manière très approfondie, peux-tu t'imaginer qu'elle ne sait pas trop quoi en conclure? Qu'elle se demande si tu veux dire ici que les modes sont divisibles ou justement indivisibles?
Je ne t'ai pas du tout demandé de 'prouver' tout cela en citant Spinoza. Je t'ai juste demandé de me dire (ou de formuler autrement, si le problème n'est pas la phrase en tant que telle mais seulement ma compréhension erronée) ce que tu me demandes de concevoir comme mode: ce qui est divisible ou ce qui est indivisible.
Vraiment, encore une fois, si tu as l'impression que je suis en train de te critiquer, il s'agit d'un grand malentendu. Je ne suis pas DU TOUT capable de faire cela. J'essaie tout simplement d'abord de comprendre ce que tu dis, puis d'y penser quand je lis Spinoza pour voir ce que cela donne dès que je crois avoir compris. Ici, cette phrase, bon, je n'ai pas compris, c'est tout. Mais il est tout à fait possible que cela n'ait qu'une seule cause: un manque de compréhension chez moi ... . Si cela t'énerve, si tu n'as pas envie de l'expliquer, alors je le répète: il n'y a AUCUN problème!! Il va de soi que ceux qui sont plus avancés n'ont pas toujours le temps d'expliquer certaines choses à ceux qui débutent. Comme déjà dit, je te remercie déjà de tout ce que tu as apporté. Tu peux être certain que j'y réfléchis. La seule chose qui serait vraiment tout à fait regrettable, c'est que tu m'apprennes plein de choses tout en ayant l'impression que je n'apprécie pas tes efforts ... .
Louisa

[Louisa]

Bonsoir Pourquoipas,

merci beaucoup de ces remarques, qui m'ont bien fait réfléchir!

Il est vrai que pour l'instant je n'avais pas vraiment pensé à la possibilité que la durée ne serait qu'un produit de nous, êtres humains, sans concerner d'autres choses dans la Nature. Mais effectivement, comme tu le suggères, il est un fait que le seul commentateur dont j'ai lu un livre entier jusqu'à présent, c'est Deleuze (Spinoza pratique). En plus, j'ai entamé l'Ethique lors d'une lecture collective avec des gens qui étaient plutôt 'deleuziens' (sinon je n'ai pas encore lu Matheron).

Mais Dieu n'a d'idée que de choses réelles : c'est pourquoi je ne pense pas que, pour Spinoza, il ait d'idées directes des objets géométriques ou mathématiques (il n'en a qu'à travers les idées que nous avons nous) – cf. l'expression de la lettre 12 : « êtres de raison ou plutôt d'imagination ». C'est d'ailleurs pourquoi, à mon avis, si Spinoza insiste tant sur l'avantage de la mathématique, c'est parce que cette science construit totalement ses objets, en détermine l'essence sans se préoccuper de leur existence sinon à titre d'objets de pensée, en déduit sans résidus toutes les propriétés, et qu'il la prend comme modèle ou analogie de la connaissance que Dieu a des choses réelles.
(...)
En fait, je voulais dire que, concernant la manière dont nous concevons-percevons que les choses sont en Dieu, il n'y a aucune différence entre essence et existence, puisque Dieu n'est pas dans la durée (pas d'avant, de pendant, d'après, de commencement ni de fin). Pour nous bien sûr il en va tout autrement, et nécessairement, puisque nous sommes limités.
Je crois de plus en plus que Spinoza parle parfois, sans le dire toujours, d'entendement humain seul et parfois d'entendement divin seul (ils ne sont pas différents, certes, mais leurs étendue diffère quelque peu). C'est ainsi, par exemple, que je lis le fameux « choses singulières, autrement dit modes, non existantes » de la II, 8 : « "non existantes » pour nous, pas pour Dieu. A dire vrai, j'ai toujours eu du mal à comprendre les développements de Deleuze ou Matheron, par exemple, ayant tendance à employer des expressions laissant penser à des essences en attente de réalisation dans l'existence concrète (lointaine influence hégélienne ?), sinon (pour Deleuze et si ma mémoire est bonne) à parler d'existence des essences indépendante de l'existence concrète, actuelle, de ces choses.
Mais, bien sûr, cela n'empêche pas Spinoza d'utiliser la notion d'essence (idéale) à titre de projet humain, ainsi de construction soit d'une maison (l'architecte dont il parle souvent) soit de soi-même (le « modèle de la nature humaine » de Ethique IV). Je me demande si les auteurs sus-nommés n'ont pas transporté en Dieu des notions (trop) humaines.

c'est une interprétation bien séduisante. Car dans la lettre IX à Simon de Vries (PS à Miam: je n'ai pas encore lu la correspondance de Spinoza, j'ai simplement trouvé cette référence chez Gueroult, dont j'ai lu les premières 25 pg de 'Spinoza I'), il fait la distinction entre une définition nominale et une définition 'dubitative', reprenant la métaphore de l'architecture (ici, il s'agit du projet de vouloir édifier un temple). Et justement, dans cette lettre il dit que ses propres énoncés disant 'J'entends par substance' etc. ne sont PAS des énoncés dubitatives (des 'définitions de choses', comme l'appelle Gueroult), mais seulement des définitions qui font connaître une chose telle qu'elle est conçue et peut être conçue par nous, c'est-à-dire à la manière d'un projet, et non pas d'une vérité. Bien sûr certaines de ces définitions nominales sont par après démontrées par le biais de propositions (selon Gueroult ce serait le cas pour toutes les définitions, mais je n'ai pas encore compris sur quoi il se fonde pour justifier cela). Mais cela n'empêche que la base ou le fondement de l'Ethique consiste en des axiomes, postulats, et définitions nominales. Ce que je retiens de tes remarques, c'est qu'il faudrait peut-être en conclure que dès lors, il ne s'agit dans l'Ethique avant tout que de NOTRE point de vue. D'ailleurs, la préface de la 4e partie (autre endroit où la métaphore de l'architecture revient) dit clairement que l'Ethique ne veut présenter un 'modèle' (exemplar) de l'homme qu'à titre de projet, issu de "l'appétit" de Spinoza "d'édifier une maison", désir qui en vérité n'est pas une cause finale mais une cause efficiente.
Si donc nous, êtres humains finis, nous sommes conscients de nos "appétits et actions, mais ignorants des causes qui les déterminent", alors rien n'empêche que l'Ethique lui-même n'est qu'un 'exemplar', qui propose Dieu tel qu'il peut être vu PAR NOUS.
Toutefois, je suppose qu'ici je pousse ton interprétation un peu plus loin que tu le fais toi-même ... ou pourrais-tu tout de même encore te retrouver là-dedans?
En tout cas, ce qui me semble tout de même déjà un peu problématique, c'est que les choses finies, en fin de compte, sont tout de même des affections ou des modifications de la Substance. Et leurs essences sont tout de même éternelles. Faudrait-il y ajouter également un 'de notre point de vue'? Faudrait-il même considérer l'éternité que comme une idée conçue par nous? Si oui, que faire avec la prétention de Spinoza (si je l'ai bien comprise) que Dieu est cause immanente, et se trouve donc à l'intérieur de nous-mêmes? Il faudrait à chaque fois y ajouter un 'pour nous'? Comme tu dis qu'il faut distinguer le point de vue de Dieu de notre point de vue, je suppose que tu trouves qu'il y ait tout de même dans l'Ethique des passages qui ne concernent que le point de vue de Dieu et pas le nôtre. Mais comment distinguer les uns des autres, et une fois que l'on admet cette hypothèse, comment être certain que quelque chose comme un 'point de vue de Dieu' est accessible pour nous?
Voici donc quelques questions que ton message évoquait pour moi. Cependant, si tu n'as pas vraiment le temps d'y répondre pour l'instant, il va de soi qu'il n'y a aucun problème.
Amitiés,
Louisa

[Louisa]

Salut Miam,

j'ai entre-temps pu lire ton dernier message, merci déjà de tes explications.

Comme déjà dit, je crois avoir compris que selon toi (et éventuellement selon Spinoza, mais pour pas mal de choses que tu écris le niveau 'méta' est tel que je ne suis pas encore capable de trouver un lien immédiat; chose qui évidemment n'est pas de ta faute mais s'explique entièrement par le fait que cela ne fait pas encore très longtemps que j'étudie L'Ethique) donc ... je crois avoir compris que selon toi, l'idée-mode, c'est l'idée conçue sous l'attribut de la Pensée, l'idée-être objectif, c'est l'idée telle qu'elle est contenue en l'idée de Dieu. Ce n'est que l'idée en tant qu'être objectif qui a un objet, l'autre non.

Alors voici que je suis donc en train de lire l'Ethique ayant maintenant ces distinctions en tête. Parfois cela fonctionne très bien, parfois pas trop. Il est évident que cela ne sert à rien de t'énumérer les endroits où cela fonctionne bien parce que d'abord je suppose que tu les connaisses, puis comme je pars de l'idée que vu que tu t'y connais mieux, tu auras probablement raison, alors commencer à dresser la liste ici de tous les passages qui confirment ton interprétation est totalement inutile, il faudrait quasiment écrire toute l'Ethique.

Je m'en tiens donc aux passages qui font problème pour moi, non pour te montrer que là, tu te trompes, mais simplement pour te demander comment tu fais pour maintenir ces distinctions tout en intégrant ce passage. Le problème signalé n'est donc pas un problème d'incohérence dans ta pensée à toi (que d'ailleurs je ne connais que par l'intermédiaire de signes, et donc inadéquatement), mais un problème CHEZ MOI, celui de supposer de ne pas avoir suffisamment tenu compte des implications de ta distinction pour pouvoir l'appliquer également au passage problématique. Si alors cela t'intéresse d'expliciter les pas logiques que moi-même je ne vois pas, tant mieux, mais si cela t'énerve plus qu'autre chose, il n'y a vraiment aucun problème, laissons tomber.

Le passage problématique ici est le II 21s. Tu en dis:

L’idée de l’idée ne peut être une essence formelle puisque celle-ci est contenue dans l’attribut et non dans l’idée de Dieu (cf. II 8 et 8s). Spinoza n’écrit pas que l’idée de l’idée est l’essence formelle de l’idée. Il écrit – ce qui est tout à fait différent - que l’idée de l’idée est la FORME de l’idée : autrement dit, précisément, que c’est par cet être OBJECTIF qu’est l’idée de l’idée que l’on peut penser OBJECTIVEMENT l’essence FORMELLE de l’idée.

« l’idée de l’idée n’est rien d’autre que la forme de l’idée en tant que celle-ci est considérée comme un mode du penser sans relation avec l’objet » (II 21s)

Ce n’est donc pas l’idée de l’idée qui est le mode du penser, c’est à dire l’essence formelle contenue dans l’attribut, mais justement au contraire l’idée-mode qui est l’objet de l’idée de l’idée.

Donc si je t'ai bien compris, tu dis: l'idée de l'idée n'est pas l'idée en tant que mode du penser, le seul mode dont on parle ici, c'est l'idée objet de l'idée de l'idée, donc l'Esprit et pas l'idée de l'Esprit. Or juste au-dessus, Spinoza dit "et donc l'idée de l'Esprit et l'Esprit lui-même sont une seule et même chose, que l'on conçoit sous un seul et même attribut, à savoir sous l'attribut de la Pensée".

Mon problème: Spinoza semble dire ici que l'idée (l'Esprit) et l'idée de l'idée (l'idée de l'Esprit), il faut les concevoir tous les deux sous un seul et même attribut, celui de la Pensée. C'est-à-dire, il faut considérer les deux idées comme manière du penser, donc comme mode.

Or tu me dis: 'l'idée de l'idée, c'est un être objectif, et tu m'as déjà dit que l'être se distingue chez Spinoza de l'essence du fait de désigner quelque chose conçue dans tous les attributs, et pour nous au moins deux. De même, tu dis que l'idée de l'idée étant pour toi un être objectif, elle n'est pas une idée-mode.

Bref, comment considérer l'idée X de l'idée Y, ou la forme de l'idée Y en même temps comme mode, comme Spinoza semble le demander, et comme être objectif, comme tu sembles le proposer?

Ou le même problème formulé autrement: Spinoza dit dans ce scolie que l'Esprit (ou idée du Corps) et le Corps sont un seul et même Individu, que l'on conçoit tantôt sous l'attribut de la Pensée, tantôt sous celui de l'Etendue, et donc l'idée de l'Esprit et l'Esprit lui-même sont une seule et même chose conçue sous un seul et même attribut (celui de la Pensée). Ne faudrait-il dès lors pas en conclure que donc les deux idées, ou plutôt les deux façons de concevoir la même chose (le Corps, l'Idée du Corps et l'idée de l'idée du Corps étant la même chose), sont des idées-modes? Or je vois bien que cela n'est pas compatible avec ta proposition de penser les modes par définition sans relation à leur objet, car justement, si on pense la forme de l'idée, c'est tout de même l'idée qui a une idée comme objet. Mais ne faudrait-il pas prendre au sérieux le 'que' du 'absque' qui sépare le 'modus cogitandi' de 'relatione ad objectum'? Ce qui donne: 'l'idée considérée comme une manière de pensée ET sans relation à l'objet'. Dans ce cas, on aurait deux idées-modes, l'une étant l'idée du Corps, c'est-à-dire l'idée ayant le Corps comme objet, et l'autre étant cette même idée du Corps mais considérée sans sa relation avec le Corps, et uniquement dans sa forme à elle. Or considérer quelque chose, c'est en former une idée. La forme de l'idée étant dès lors nécessairement, dès que conçue, l'objet d'une idée (c'est-à-dire l'objet de l'idée de l'idée).

Donc: je vois bien que ceci n'est pas compatible avec ce que tu viens d'écrire. Si je l'écris tout de même, c'est pour me permettre de poser deux questions: d'abord où se trouve selon toi la faute, dans ce raisonnement? Vois-tu quelque chose DANS LE RAISONNEMENT lui-même qui te donne l'impression que cela explique pourquoi ici j'arrive à des conclusions non compatibles avec ce que tu dis?
La deuxième question est une question purement informative: tu te bases uniquement sur ce passage-ci pour proposer de considérer tout mode de l'attribut Pensée par définition sans relation à l'objet, ou est-ce que tu as l'impression qu'il y ait un tas d'autres passages qui confirment que l'idée-mode (donc l'idée conçue sous l'attribut de la Pensée), c'est par définition l'idée sans objet (ce qui m'obligerait à trouver une solution pour le problème qui consiste dans le fait que néanmoins ici Spinoza dit qu'il faut considérer les deux idées, l'idée du Corps et la forme de cette idée ou l'idée de l'idée, sous l'attribut de la Pensée?

Dans l'espoir d'éviter tout malentendu, je répète que ceci n'est pas DU TOUT une demande de justification de ton interprétation, moi-même pensant avoir trouvé quelque chose qui la contredirait telle qu'elle deviendrait fausse. Je ne dispose pas DU TOUT de la connaissance nécessaire pour pouvoir faire ce genre de jugements, et d'ailleurs je suis tout à fait d'accord avec Spinoza quand il propose de remplacer le besoin de justification par la tentative de comprendre. Ce n'est donc que ceci qui m'intéresse: mieux comprendre Spinoza, mieux comprendre ce que tu veux dire. Il est tout à fait possible que tu aies déjà pensé à ce problème il y a longtemps, et que pour toi, il est résolu. Si c'est le cas et si cela ne te demande pas trop de temps pour l'expliquer, alors il va de soi que cela m'intéresse. Si ce n'est pas le cas, donc si tu n'y as pas encore pensé, je peux m'imaginer que ton désir de comprendre puisse éventuellement rendre la question intéressante pour toi. Mais peut-être - et je suppose que ce soit le plus probable - que je t'ai tout simplement mal compris, et que tu voulais dire autre chose par la citation ci-dessus que ce que j'y ai lu. Dans ce cas tu auras peut-être l'impression qu'avec ce que tu as déjà écrit à ce sujet, je devrais pouvoir mieux te comprendre, et alors il n'y a aucun problème, je continue de toute façon à travailler sur tes messages précédents.
Sur cette série de 'caute' ... ,
bonne nuit,
Louisa

[Louisa]

(désolée, mon ordinateur a posté le même message deux fois, et si je peux bien effacer le texte, je n'arrive pas à enlever ce deuxième message en tant que tel ...)
Louisa

PS: apparemment, il n'est même pas clair dans quelle mesure ce message-ci arrivera au forum ... si oui, j'en profite pour résumer le tout.

1) pour Miam (si j'ai bien compris), l'être désigne une chose en tant que conçue sous tous les attributs (au moins deux pour nous), contrairement à l'essence qui ne considère la chose que sous un seul attribut. Les modes sont donc des essences, pas des êtres. Problème: en 2.5 Spinoza écrit "l'être formel des idées est une manière de pensée/un mode (comme il va de soi), c'est-à-dire une manière qui exprime de manière précise la nature de Dieu, en tant qu'il est chose pensante", et "non en tant qu'il s'explique par un autre attribut".

2) pour Miam (si j'ai bien compris), l'idée-mode se distingue de l'idée-être objectif de la même façon que l'essence se distingue de l'être, l'idée-mode étant donc l'idée conçue sous le seul attribut de la Pensée, tandis que l'idée-être objectif est l'idée de l'idée, cette idée de l'idée n'étant donc pas une idée-mode. Problème: en 2.21s Spinoza écrit que l'idée et l'idée de l'idée "sont une seule et même chose, que l'on conçoit sous un seul et même attribut, à savoir sous l'attribut de la Pensée". Ce qui impliquerait qu'aussi bien l'idée que l'idée de l'idée doivent être conçues comme modes.

[Louisa]

Salut Miam,

troisième petit problème, toujours par rapport à ton premier message à ce sujet.

Par suite, contrairement au Corps, le Mental a un être

pourtant en 2.6c Spinoza parle bel et bien de "l'être formel des choses qui ne sont pas des manières de penser"

Si on sait qu'en 2.5 il appelle l'être formel des idées un mode de l'attribut Pensée (en insistant que cela va de soi), ne faudrait-il pas en conclure que non seulement le Mental a un être et cela en tant que mode, mais même aussi le Corps, car le Corps n'est qu'un mode de l'Etendue précis, mode de l'essence de Dieu (2.Déf I), et les choses qui ne sont pas des modes de l'attribut Pensée ont également un être formel, donc un être, comme l'affirme ici 2.6c?
Louisa

[Miam]

Louisa, tu ne viens pas d'apprendre que le mode du penser n'est pas l'être objectif parce que cela fait PLUS D'UN AN que je te le répète (au moins 20 X). Toutes tes objectioons sont du vent : du pur négatif parce que je suis certain que tu n'as pas même ESSAYE d'expérimenter ma lecture. Par exemple : bien sur ils sont la même chose sous l'attribut pensée, mes les modes du penser n'ont pas de contenus et ne sont pas même reconnus dans cet attribut pensée si ils ne sont pas les objets d'idées objectives. Les premières "suivent de la nature de l'attribut" et relèvent de la puissance d'agir de Dieu. Mais on ne peut en savoir plus avant qu'ils deviennent les objets de ces êtres objectifs qui composent l'idée de Dieu et relèvent de la puissance de penser de Dieu. Et BIEN SÛR les modes du penser composent également l'entendement de Dieu, ce pendant formel de l'idée de Dieu. Mais cela on ne peut le savoir que si l'on a ces êtres objectifs qui, en vertu de l'application une idée - un objet, permettent de concevoir cette composition. Car évidemment un objet sans idée de cet objet ne peut être perçu. Et encore EVIDEMMENT comme l'entendement de Dieu est un mode du penser lui-même, il est également sous l'attribut pensée - il doit d'abord être produit par la puissance d'agir. Autrement dit : la puissance de penser de Dieu suit de sa puissance d'agir ou encore : L'entendement est un mode (une création) et non l'essence de Dieu (cf 17s). Epistémologiquement, c'est l'inverse : on ne peut rien concevoir (comme objet) avant la puissance de penser. Cela aussi je te l'ai déjà expliqué voici PLUS D'UN AN. Et tu reviens toujours avec ces mêmes questions à partir du même commentateur (Rousset). Aussi, je te le demandes : me crois-tu assez stupide et maso pour répéter la même chose à la même personne chaque année pour ses beaux yeux ? Comme tu le vois, tu me connais mal. Aussi je te suggère de laisser tomber. J'ai autre chose à faire.