L'infini chez Spinoza

[Miam]

Je ne vois pas où Benoït trouve des "espèces" chez Spinoza. Le problème qu'il pose n'a pas lieu d'être précisément parce qu'on ne saisit jamais une essence ou une notion commune à partir de notions générales ou "images communes" comme celle d'espèce. Ce sont au contraire les notions générales rationnelles qui sont issues des notions (et non images) communes. Or une notion commune est un affect singuliers convenant (actif), et non d'une comparaison ou d'une abstraction à partir d'images ressemblantes.

Ensuite il ne faut pas confondre identité et individualité. L'identité de l'essence des mode ne fait pas de problème. Une chose est identique à elle-même dans la mesure-même où on la perçoit. Y compris les fictions. Y compris lorsqu'on perçoit inadéquatement. Par contre il y a un problème d'individualité parce qu'un Mental est constitué aussi d' idées qui ne lui appartiennent pas. Le poète espagnol relève de ce dernier point. Pas du premier.

Miam

[Benoit_Careil]

compris les fictions. Y compris lorsqu'on perçoit inadéquatement. Par contre il y a un problème d'individualité parce qu'un Mental est constitué aussi d' idées qui ne lui appartiennent pas. Le poète espagnol relève de ce dernier point.

qu'entendez-vous par des idées qui ne lui appartiennent pas?

[Miam]

Les idées inadéquates constituent mais n'appartiennent pas au Mental.
Expliques-moi plutôt d'abord où sont les "espèces" chez Spinoza.

[hokousai]

à benoit

je suis d'accord avec cela

Du point de vue de l'Ethique, non seulement il n'y a pas d'identité ontologique (seulement des modes singuliers), mais cela n'a aucun sens : ce sont des modifications de l'être, donc des modes, et non des êtres en soi.

Mais la question des espèces court à travers tout l'aristotélisme , ce n’est donc pas une question moderne , elle l’est devenue avec la "classifications des espèces .

"idées qui ne lui appartiennent pas. "

idées qui ne lui appartiennent pas! effectivement c’est étrange que d'être constitué de " ce qui ne lui appartient pas ".

mais s’il n y a pas d’identité ontologique alors il n y a pas d’ appartenance du mental à lui même sous aucun rapport .Ses idées ne lui appartiennent pas car il n’est pas un domaine de l’ appartenance . Le mental est actif ( l’esprit est actif comme le corps est actif ) l’appartenance suppose des possessions passives de en réserves d’activité .

[Miam]

Vous n'avez jamais rêvé, Hokusaï. Vos rêves vous appartiennent ? Votre Mental est toujours actif ?
Vous avez oublié la différence entre les idées adéquates et inadéquates ? Les premières se rapportent à Dieu en tant qu'il constitue le Mental seul. Les secondes en tant qu'il constitue le Mental conjointement avec autre chose. Les idées qui appartiennent proprement au Mental ce sont les idées adéquates. C'est le Mental éternel de la cinquième partie.

Enfin vous savez bien que chaque mode possède une essence et a donc une identité. L'être est une chose, l'essence en est une autre. Vous utilisez la naïveté d'autrui pour y distiller une scolastique qui n'a rien à voir avec Spinoza. A moins que vious ne vouliez redevenir un cercle-carré ?

Miam.

[Benoit_Careil]

Miam, ton raisonnement ne paraît pas exact, et Hokusai est plus proche du vrai.
Le mental (ou esprit) ne se sépare pas entre ce qu'il lui appartient et ce qui ne lui appartient pas. Il est l'expression d'idées qui s'enchainent entre elles. Cet enchainement a 3 genres.
Il n'y a pas d'appartenance.

Note: l'espèce n'est pas définie dans l'Ethique. Spinoza en parle lorsqu'il écrit que le conatus du cheval n'est pas le conatus de l'homme. On a donc 2 conatus différents pour 2 espèces différentes (qui sont des êtres de raison).

[hokousai]

[code]

Votre Mental est toujours actif ?

écoutez tant que mon électroencéphalogramme n’est pas plat je considère mon esprit comme actif …
et mes rêves et mes idées confuses ou adéquates est- ce que cela m’appartient ?.
Il faudrait supposer un sujet dont la propriété (ou qualité) serait d être un propriétaire
Est- il question de ce genre de sujet chez Spinoza ? j’en doute .

En revanche nous concevons les choses comme actuelles de deux manières
1) comme dans le temps et en un lieu précis, nous pouvons assigner alors à un sujet temporel et localisé la conception des choses actuelles , l’esprit a une idée de lui même comme régisseur ou comme propriétaire , c’ est l’esprit subjectif d’un corps propre (de son propre corps ).Compréhension ordinaire que l’ homme a de lui même .C’est une compréhension ordinaire qui n’est pas celle de la raison , avant même d’évoquer la connaissance du troisième genre Spinoza critique les idées ordinaires de liberté et de volonté.

2) mais nous avons aussi une conception des choses actuelles en tant qu’elles sont contenues en Dieu et suivent de la nécessité de la nature divine .
Dieu est alors celui qui contient et est le propriétaire .
Ce sont deux manière de concevoir les choses et la seconde se dit sous une espèce d éternité .

Que le propriétaire soit un sujet ontologiquement identique à lui même j’ en doute , je me suis expliqué là dessus .
Mais j'y reviens , il n ‘y a pas me semble t-il de sujet ontologique chez Spinoza pas de sujet individué distinct de sa/la création donc pas de sujet Divin. Spinoza diffère donc du monothéisme catholique .


hokousai

[Miam]

Benoît, tu peux dire ce que tu veux. Je m'appuie sur les textes. Si une idée est rapportée à Dieu en tant non seulement qu'il constitue le Mental mais aussi en même temps autre chose, c'est que cette idée n'appartient pas au seul Mental mais enveloppe conjointement la nature du Mental et d'autre chose. C'est donc une idée inadéquate par laquelle Dieu n'est pas expliqué par la nature du Mental. Cela se trouve texto dans le Corollaire de la proposition 11, partie II et les autres propositions qui s'y réfèrent comme la démonstration de la Proposition 23. C'est cela qui distingue les idées adéquates des autres. Si tu ne fais pas cette distinction, tu ne peux pas différencier les idées adéquates et inadéquates selon la manière dont elles constituent le Mental.

Quant aux espèces, idem. Spinoza ne parle jamais d'espèce dans ton acception. Et il n'assimile jamais la nature et l'espèce comme tu le fais en suivant l'usage scolastique.

Si on ne s'appuie pas sur les textes on peut dire n'importe quoi, y compris rabattre Spinoza sur la scolastique comme tu le fais fort naïvement en suivant Hokusaï. Ce dernier ne fait que ça depuis plusieurs années pour occulter l'originalité de Spinoza. "Spinoza" ferait bien de relire Spinoza et de citer Spinoza plutôt que de se prendre pour Spinoza.

[Benoit_Careil]

Tu as tord
tu te trompe.
mais ce n'est pas grave
Dès que j'ai un peu de temps, je reprendrais les textes pour révoquer ta conception du Mental. Mais d'ailleurs cela te sera-t-il utile?
Relis l'Ethique et ne te soucis pas de mon alias

[Miam]

Si tu avais lu Spinoza, tu saurais qu'il n'y a pas un, comme tu l'écris, mais bien deux ordres des idées dans le Mental. Ce que Spinoza nomme l'"ordre commun de la nature" ou "ordre des affections" d'une part et l'"ordre valable pour l'entendement" d'autre part. Mais apparemment tu ne l'as pas lu. Pas plus qu'Hokusai. Tes assertions ne reposent sur rien, pas une seule citation, sinon un argument aussi puéril que "j'ai raison. Tu as tort". Tu ne fais pas pas même la différence entre une idée adéquate et une idée inadéquate. Alors à quoi bon tant de bavardage, jeune homme ?