Phobie sociale, autisme...et Spinoza

Questions et débats touchant à la doctrine spinoziste de la nature humaine, de ses limites et de sa puissance.
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Joie Naturelle
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Phobie sociale, autisme...et Spinoza

Messagepar Joie Naturelle » 18 juin 2007, 14:11

Bonjour,

Je ne sais si ce post intéressera beaucoup de monde, mais je me demandais ce qu'aurait préconisé Spinoza pour une personne atteinte de phobie sociale, d'autisme ou de schizophrénie, et consciente de son état.

Ces maladies du monde moderne n'étaient certainement pas connues du temps de notre ami Baruch. Mais elles soulèvent la question de l'être incarcéré plus que tout autre dans sa prison corporelle (voir l'exemple de Birger Sellin, premier autiste à avoir révélé sa conscience aigüe de son autisme). Comment un tel être, forcément handicapé par rapport aux autres, doit-il vivre et se comporter en société ? Est-il voué au malheur ?

Spinoza pose clairement les limites à notre libre arbitre. Ces limites, me semble-t-il, sont davantage visibles chez les personnes atteintes des pathologies citées plus haut. Par exemple, un phobique social aura nécessairement tendance à éviter les situations anxiogènes. Cet évitement quasi systématique le rend malheureux, mais affronter ses difficultés en luttant contre sa propre nature ne lui procure qu'épuisement et découragement... Existe-t-il seulement une véritable échappatoire pour lui ?

En résumé, certaines personnes sont-elles, en raison d'une nature extrêmement défavorable, condamnées au malheur ? Sont-elles en même temps condamnées à agir et lutter davantage que les autres, sans espoir de vaincre ? Existe-t-il encore un sens à vivre de cette manière ?

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Faun
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Re: Phobie sociale, autisme...et Spinoza

Messagepar Faun » 21 juin 2007, 13:26

Flumigel a écrit :
Par exemple, un phobique social aura nécessairement tendance à éviter les situations anxiogènes. Cet évitement quasi systématique le rend malheureux, mais affronter ses difficultés en luttant contre sa propre nature ne lui procure qu'épuisement et découragement...


Si la société fait souffrir, alors l'éviter ne rend pas malheureux, mais joyeux. La société humaine n'étant qu'une partie infinitésimale de la Nature, éviter la société n'a pas plus de conséquence que d'éviter un moustique sur la route. C'est le moustique qui s'écrase sur le pare-brise, pas la voiture.

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Re: Phobie sociale, autisme...et Spinoza

Messagepar Joie Naturelle » 21 juin 2007, 15:07

Faun a écrit :
Si la société fait souffrir, alors l'éviter ne rend pas malheureux, mais joyeux. La société humaine n'étant qu'une partie infinitésimale de la Nature, éviter la société n'a pas plus de conséquence que d'éviter un moustique sur la route. C'est le moustique qui s'écrase sur le pare-brise, pas la voiture.


Mais s'il est vrai, comme le dit Aristote, que l'homme est un animal politique, un animal social, alors le problème des phobiques sociaux se complique vraiment pour eux. Car même si le phobique fuit les relations sociales, comme tout être humain il ne peut d'un autre côté s'en passer. Il a naturellement besoin des autres. Dès lors éviter la société ne le rend pas davantage joyeux que de la cotoyer.

D'où ma réflexion : certains êtres ne seraient-ils pas condamnés d'avance, en quelque sorte, même si cette manière de considérer les choses (qu'on jugera défaitiste) a de quoi déranger ?

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Re: Phobie sociale, autisme...et Spinoza

Messagepar Faun » 21 juin 2007, 17:10

Flumigel a écrit :
Mais s'il est vrai, comme le dit Aristote, que l'homme est un animal politique, un animal social, alors le problème des phobiques sociaux se complique vraiment pour eux. Car même si le phobique fuit les relations sociales, comme tout être humain il ne peut d'un autre côté s'en passer. Il a naturellement besoin des autres. Dès lors éviter la société ne le rend pas davantage joyeux que de la cotoyer.

D'où ma réflexion : certains êtres ne seraient-ils pas condamnés d'avance, en quelque sorte, même si cette manière de considérer les choses (qu'on jugera défaitiste) a de quoi déranger ?


Mais la définition qui dit que l'homme est un animal social explique seulement que l'homme peut difficilement vivre sans les autres hommes, mais cela est néanmoins possible. Ce qui est nécessaire à la vie, c'est la pensée, la nourriture, l'air. La société ne fait en aucun cas partie des besoins vitaux de l'homme. La définition qui dit que l'homme est un animal social est donc seulement un préjugé, une idée fausse.

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Messagepar Servais » 21 juin 2007, 17:48

A ta dernière question : "certains êtres ne seraient-ils pas condamnés d'avance, en quelque sorte, même si cette manière de considérer les choses (qu'on jugera défaitiste) a de quoi déranger ?", certains textes de Spinoza permettent de répondre par l'affirmative. Notamment EIV, 6 : "La force d'une certaine passion, ou affect, peut surpasser toutes les autres actions, autrement dit, la puissance de l'homme, à tel point que l'affect adhère tenacement à l'homme". Voir aussi les divers passages cités par Laurent Bove (dans "Stratégie du conatus, p. 317 et suiv.) pour parler d'une forme de tragique chez Spinoza ; s'agissant par exemple de l'accès à la béatitude, qui ne concerne qu'une "partie (...) très petite du genre humain" (TTP XV) ; "Je nie que tous les hommes doivent atteindre la béatitude" (Lettre 78 à Oldenburg). Martial Guéroult n'hésite pas à parler de prédestination et de quasi-élection (voir "Dieu" pp. 346, 347) : "La conversion, qui nous fait passer du maximum de contrainte extérieure au maximum de spontanéité interne, est prédéterminée dans l'essence singulière de celui qui l'accomplit"; "(...) sa prédestination confère à l'homme vertueux une force d'acier. Plus il a conscience de son privilège, plus il confirme en lui sa quasi-élection". L'interprétation donnée par Bernard Rousset à divers textes de EIV va dans le même sens (voir "L'immanence et le salut. Regards spinozistes", p.48) : "Nous voyons sa force (celle de l'affectivité née de la représentation de la nécessité) , mais aussi ses limites, que Spinoza rappelle souvent, jusque dans les dernières lignes de l'Ethique: la sagesse ne peut pas tout sur tout ce qui est en nous...".

Rien que pour le plaisir du contraste et de la poésie, goûtez ces quelques vers de Lucrèce (III, 307 et suiv.) sur le même sujet :

"L'éducation a beau produire certains individus également policés,
elle préserve les marques de leur nature première.
Il ne faut pas croire que les défauts se laissent extirper
si radicalement que tel homme ne soit trop enclin
à dévaler la pente des colères ardentes,
tel autre à se tourmenter un peu vite, un troisième
à prendre certaines choses avec trop d'indulgence.
Bien d'autres différences doivent marquer encore
les diverses natures et leur cortège de moeurs. (...)
Mais je vois qu'il m'est possible d'affirmer ceci:
les marques laissées par nos natures et que la raison
ne parvient pas à effacer sont tellement minces
qu'il n'est aucun obstacle à une vie digne des dieux".

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Messagepar hokousai » 21 juin 2007, 23:05

Reste à savoir cher Faun si éviter la société pour un phobique le rend plus heureux .
Flumigel le dit assez bien : l’effort d évitement est douloureux .

La phobie est- elle liée de manière univoque à l’objet du moment ? Ou bien l’objet éloigné la phobie ne va t-elle pas se réinvestir ailleurs ?
Supprimez le gaz dans l’appartement d’un phobique qui se relève 20 fois pour vérifier qu’il l’a bien fermé et vous le verrez se relever 20 fois pour vérifier s' il a bien fermé l’eau ou l’électricité , ou sa porte, ou que sais-je ?

En notre siècle ( l’autre ) la psychanalyse avait laissé espérer quelques effets dans le traitement des névroses .On espère encore mais de moins en moins .Quand aux psychoses, l’état des lieux est accablant.

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Messagepar Faun » 22 juin 2007, 11:33

Servais a écrit :A ta dernière question : "certains êtres ne seraient-ils pas condamnés d'avance, en quelque sorte, même si cette manière de considérer les choses (qu'on jugera défaitiste) a de quoi déranger ?", certains textes de Spinoza permettent de répondre par l'affirmative.


Ce n'est pas parce que presque tous les hommes négligent de cultiver leur intelligence et préfèrent suivrent aveuglément leurs passions qu'ils sont condamnés par on se sait quelle prédestination. Cela va à l'encontre de la pensée de Spinoza qui met au centre de sa philosophie la liberté de la pensée, et ceux qui refusent de faire l'effort nécessaire au salut ne sont aucunement condamnés par un destin qui contrôle tout mais par leur seule paresse.

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Re: Phobie sociale, autisme...et Spinoza

Messagepar Joie Naturelle » 23 juin 2007, 14:58

Faun a écrit :
Mais la définition qui dit que l'homme est un animal social explique seulement que l'homme peut difficilement vivre sans les autres hommes, mais cela est néanmoins possible. Ce qui est nécessaire à la vie, c'est la pensée, la nourriture, l'air. La société ne fait en aucun cas partie des besoins vitaux de l'homme. La définition qui dit que l'homme est un animal social est donc seulement un préjugé, une idée fausse.


Merci à tous pour vos réponses. La question de savoir si la société fait ou non partie des besoins vitaux de l'homme se discute, tant il me semble vrai que sans vie sociale, un être s'étiole. J'ai un jour lu que des études scientifiques (pardon pour mon manque de précision, ici) aboutissent à la conclusion que l'être qui se prive de relations sexuelles raccourcit ce faisant la durée de son existence. Par-delà cette affirmation que d'aucuns jugeront bien vague et peu digne d'intérêt, n'est-il pas cohérent de penser que l'être qui renonce aux échanges vivants avec ses semblables aura davantage tendance à se replier sur-lui-même, et partant à s'éloigner des motivations premières qui nous poussent à la conservation ?

Certains hommes remplacent les relations humaines en se réfugiant dans l'art, la science, l'expression personnelle... Mais tous ne peuvent y parvenir de façon satisfaisante.

Ainsi la société n'est sans doute pas aussi directement vitale que l'air ou la nourriture. Et pourtant, ceux qui "choisissent" de vivre loin du monde révèlent en général un épanouissement nettement amoindri. Du moins me semble-t-il. Or, ne l'oublions pas, le but premier de la vie reste le bonheur, ou à défaut l'absence de malheur. Renoncer à la société n'évoque donc pour moi qu'un choix par défaut, qui ne sera pas toujours satisfaisant en termes de souffrance et de besoin.

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Messagepar Joie Naturelle » 23 juin 2007, 15:33

Servais a écrit :A ta dernière question : "certains êtres ne seraient-ils pas condamnés d'avance, en quelque sorte, même si cette manière de considérer les choses (qu'on jugera défaitiste) a de quoi déranger ?", certains textes de Spinoza permettent de répondre par l'affirmative. Notamment EIV, 6 : "La force d'une certaine passion, ou affect, peut surpasser toutes les autres actions, autrement dit, la puissance de l'homme, à tel point que l'affect adhère tenacement à l'homme".


Oui, et en ce sens, les affections dont j'ai parlé plus haut corroborent de façon très visible les propos de Spinoza. Elles corroborent aussi son exemple fameux de la pierre qui roule dans l'ignorance de l'impulsion première qui lui a été donnée, et qui se croit la cause de son mouvement (lettre à Schuller).

Lorsqu'on est naturellement peu affecté, l'illusion du libre-arbitre a toutes les chances d'atteindre son point culminant chez l'individu. Il faut sentir l'obstacle qui est en soi, de manière très nette, pour comprendre qu'une cause extérieure nous influence, et en quelque sorte, nous détermine. L'homme doit vivre une situation qui le place face à son impuissance, pour réaliser pleinement les choses.

Comme le dit André Comte-Sponville : "L'on est fait, toujours, avant de faire". Cela devrait nous faire réfléchir, et pourtant, l'illusion perdure dans la plupart des esprits, et est à l'origine de bien des incompréhensions entre les hommes.

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Messagepar Miam » 26 juin 2007, 18:17

Faun a écrit :"La société ne fait en aucun cas partie des besoins vitaux de l'homme".
Faun est donc né d'une immaculée conception dans le désert et s'est nourri et abrité tout seul depuis son plus jeune âge ?
Même l'hermite est un être social. Réagissant contre la société et agissant donc par rapport à la société, il l'est par son comportement même. Ensuite il est connu par la société (sans quoi il n'existerait pas pour nous), donc il est social. Enfin il est né au sein d'une société comme tous les hommes sauf Faun et cela, qu'il le veuille ou non, l'accompagne dans son désert.


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