"parallélisme" et communication

[Louisa]

La solution consistera donc à dire que ce qui cause la perception par y de l’idée de cercle, est bien une idée, à savoir l’idée de cercle perçue par x à l’origine de la transmission du message, ainsi que l’idée que x a eu de vouloir transmettre tel message.

disons que la solution POURRAIT consister en cela, en théorie. Mais en pratique, chez Spinoza, qu'est-ce qui vous fait croire qu'il envisageait cette possibilité? Autrement dit: qu'est-ce qui selon vous permet de dire que pour Spinoza, il est possible que l'idée, contenue dans l'Esprit d'un Corps extérieur au mien, pourrait
1) avoir un effet sur mon Esprit
2) avoir comme effet sur mon Esprit d'y produire exactement la même idée que celle contenue dans l'Esprit extérieur à moi?

Bien sûr, on peut dire que dans un monisme tout est un et indivisible, mais comme le remarque déjà Asche, cela ne donne pas vraiment une explication de la possibilité d'une communication entre les hommes par le biais des idées telle que vous venez de le proposer.
Sinon je suis tout à fait d'accord avec la façon dont vous décrivez le parallélisme stricte.
Bien à vous,
louisa

[Faun]

Je peux néanmoins supposer raisonnablement que l'idée de cercle, ou du moins du mot cercle, sera présente chez le récepteur du message, c'est cela qui est encore un peu obscur pour moi. Comment l'idée chez l'émetteur peut-elle être la cause de l'idée chez le récepteur. De dire que tout est Un ne me suffit pas. Je continue de chercher

Mais c'est que le seul moyen de faire que l'idée vraie du cercle soit la même dans un autre esprit que le mien n'est pas d'écrire le mot cercle, ni de faire un dessin d'un cercle, mais bien de donner une définition du cercle. Car il n'y a aucune différence entre une idée vraie et une définition, et seule une définition fait connaître l'essence de la chose. Il faut évidemment s'assurer que les mots employés pour la définition du cercle aient bien chez autrui la même signification, c'est à dire derechef donner une définition la plus précise possible des mots employés dans la définition du cercle. C'est bien pourquoi l'Ethique commence par des définitions avant toute chose. Mais toutes ces questions que vous posez sont analysées en détail dans le traité de la réforme de l'entendement, ou traité de l'amendement de l'intellect dans la traduction de Bernard Pautrat.

[Asche]

Je ne m'attend pas à ce que l'idée du cercle soit la même chez les deux protagonistes (est-ce moi qui a émis cette hypothèse, ou est-ce Louisa ? je ne sais plus, mais j'ai compris ta remarque sur la définition géométrique), en revanche ce que je veux comprendre est en quoi l'idée de l'un est la cause de l'idée de l'autre.
Mais je ne manquerai pas de lire ce traité que tu mentionnes.

[infernus]

A Louisa,

Je ne pense pas qu’il soit besoin de trouver quelque passage dans l’œuvre de Spinoza qui exprime l’idée que l’idée d’un homme puisse avoir quelque effet sur l’esprit d’un autre. L’écriture d’un traité philosophique présuppose évidemment l’intériorisation d’une telle vérité. Enfin, si vous venez vous-même sur ce site, c’est bien pour que certaines idées exprimées par d’autres personnes que vous puissent avoir quelque effet sur votre esprit, du moins sommes-nous en droit de l’espérer.

Je n’ai par ailleurs pas dit que l’idée perçue par x était identiquement vécue-perçue par y, bien que tous deux puissent communiquer et s’entendre sur les définitions des idées-mots employés. Disons que l’exploration du vécu singulier de chaque contenu de conscience n’est pas le problème ici. Certains contenus intellectuels peuvent être heureusement compris plus ou moins pareillement par tout un chacun en ce qu’ils sont objectivement partageables et réfèrent à des réalités dont la description ne dépend pas d’une appréciation purement subjective (ici le cercle, dont beaucoup pensent qu’il est une réalité idéelle subsistant tel que défini indépendamment de l’esprit qui le pense).

Enfin il faut comprendre par la notion de monisme que la réalité est une, tout en se donnant à voir, à comprendre à travers des attributs-perspectives réellement distincts. Tout est question de perspective même si chaque perspective, infinie en son genre, exprime l’infinité de la substance. Les choses sont complexes, il y a des distinctions à faire (l’idée du cercle en soi, non causée, toujours identique à elle même, subsistant dans un ciel des idées et qui se laisse ramener adéquatement à une définition génétique, l’idée actuellement perçue par mon esprit, dont la perception actuelle résulte d’un enchaînement d’idées conscient ou non, etc). L’idée principale est qu’une idée, pour être idée, et donc percevable par l’esprit a besoin d’autres idées qui la causent et lui donnent consistance. Toute définition met en jeu d’autres idées que l’idée définie. Est ce que les idées que nous croyons surgir ex nihilo parfois à notre esprit ne résultent pas d’un enchaînement d’idées inconscient? Un influx nerveux artificiellement produit provoquant certaines connexions neuronales donnant lieu à telle représentation mentale accompagnée de tel comportement peut-il être dit la cause essentielle et unique de l’idée perçue consécutivement ? Qu’est-ce qu’une idée véritablement ? Une idée peut-elle être fausse ? Si oui, est elle une idée ? etc…

[Asche]

Enfin, si vous venez vous-même sur ce site, c’est bien pour que certaines idées exprimées par d’autres personnes que vous puissent avoir quelque effet sur votre esprit, du moins sommes-nous en droit de l’espérer.

Si je peux me permettre, nous sommes en mesure d'expliquer comment une idée peut être partagée entre plusieurs personnes, en supposant que le corps peut déterminer l'esprit (personnellement, c'est ma position, et je tiens l'inverse pour impossible), mais il s'agit ici de l'expliquer dans le cadre du spinozisme, or il semble que nous n'ayons pas encore apporté une explication consistante.

[Louisa]

Je ne pense pas qu’il soit besoin de trouver quelque passage dans l’œuvre de Spinoza qui exprime l’idée que l’idée d’un homme puisse avoir quelque effet sur l’esprit d’un autre. L’écriture d’un traité philosophique présuppose évidemment l’intériorisation d’une telle vérité. Enfin, si vous venez vous-même sur ce site, c’est bien pour que certaines idées exprimées par d’autres personnes que vous puissent avoir quelque effet sur votre esprit, du moins sommes-nous en droit de l’espérer.

il est clair que la communication d'idées entre de différentes gens existe, et que Spinoza ne la nie pas (au début du TIE, il cherche littéralement un Bien qui puisse se communiquer, et comme le rappelle Faun, ce sera par les définitions et les raisonnements que cette communication devra passer).

Or la question qu'Asche pose me semble être plus précise - et donc plus intéressante : COMMENT une idée dans l'Esprit de x, peut-elle causer une idée dans l'Esprit de y, SI, chez Spinoza, cela est possible? Faut-il s'imaginer qu'il y a une série causale parallèle à celle des mots écrits puis lus, entre l'idée perçue par x et l'idée perçue par y? Ou est-ce que cette communication se fait autrement, pe uniquement par voie 'corporelle'?

L’idée principale est qu’une idée, pour être idée, et donc percevable par l’esprit a besoin d’autres idées qui la causent et lui donnent consistance.

là-dessus, nous sommes tous d'accord je crois.

Un influx nerveux artificiellement produit provoquant certaines connexions neuronales donnant lieu à telle représentation mentale accompagnée de tel comportement peut-il être dit la cause essentielle et unique de l’idée perçue consécutivement ?

non, et cela précisément à cause de ce que vous venez de dire: chez Spinoza, il n'y a que les idées qui peuvent provoquer des idées, PAS des mouvements corporels.

[infernus]

A Asche, qui écrit :
« Si je peux me permettre, nous sommes en mesure d'expliquer comment une idée peut être partagée entre plusieurs personnes, en supposant que le corps peut déterminer l'esprit (personnellement, c'est ma position, et je tiens l'inverse pour impossible), mais il s'agit ici de l'expliquer dans le cadre du spinozisme, or il semble que nous n'ayons pas encore apporté une explication consistante. »

Vous êtes donc en mesure de nous dire :
-ce qu’est une idée ou en quoi consiste « une détermination de l’esprit »
-comment précisément (par quelles voies ne faisant pas intervenir ce qu’un illustre avant vous nomma la glande pinéale) un corps détermine l’esprit à penser ce qu’il pense.

Bref, l’éternelle question philosophique de la relation âme/corps n’en est plus une pour vous ; puisse un jour mon corps me faire acquérir une telle connaissance.

A Louisa, qui écrit :
« Or la question qu'Asche pose me semble être plus précise - et donc plus intéressante : COMMENT une idée dans l'Esprit de x, peut-elle causer une idée dans l'Esprit de y, SI, chez Spinoza, cela est possible? Faut-il s'imaginer qu'il y a une série causale parallèle à celle des mots écrits puis lus, entre l'idée perçue par x et l'idée perçue par y? Ou est-ce que cette communication se fait autrement, pe uniquement par voie 'corporelle'? »

Le problème est que vous spatialisez l’idée, que vous pensez l’idée à travers le langage de l’étendue. L’idée serait située dans un lieu (« dans l’esprit de x ») et « passerait » dans un autre, comme un morceau de matière se déplacerait d’un point à un autre. Toute la question est de savoir ce qu’on entend par ce terme de cause. Combien de types de causes peut-on entendre ? Par exemple comment définiriez-vous la nature de la relation causale entre le corps et l’esprit telle que conçue par Descartes. L’intéressé refuse dans une lettre à Elisabeth (je ne sais plus laquelle) que l’on qualifie la causalité du corps sur l’esprit et de l’esprit sur le corps de causalité efficiente, et affirme que la nature de la dite relation de causalité entre les deux substances (qui n’en sont pas pour Spinoza, est-il besoin de le rappeler) n’est pas définissable, reste un mystère pour la raison. Notion primitive, l’union de l’âme et du corps est pourtant expérimentée par tout un chacun sans qu’il soit besoin de philosopher.

[Asche]

A Asche, qui écrit :
« Si je peux me permettre, nous sommes en mesure d'expliquer comment une idée peut être partagée entre plusieurs personnes, en supposant que le corps peut déterminer l'esprit (personnellement, c'est ma position, et je tiens l'inverse pour impossible), mais il s'agit ici de l'expliquer dans le cadre du spinozisme, or il semble que nous n'ayons pas encore apporté une explication consistante. »

Vous êtes donc en mesure de nous dire :
-ce qu’est une idée ou en quoi consiste « une détermination de l’esprit »
-comment précisément (par quelles voies ne faisant pas intervenir ce qu’un illustre avant vous nomma la glande pinéale) un corps détermine l’esprit à penser ce qu’il pense.

Disons que je donne quelque crédit à la théorie dites du darwinisme neural, élaborée entre autre par Daniel Dennett. Cette théorie s'attache à résoudre le problème corps-esprit en faisant de la conscience une forme d'illusion émergeant de la compétition d'une multitude de processus neuronaux. J'étais TRES sceptique à prime abord, mais la lecture du livre de Dennett "La conscience expliquée" (voir ici) m'a fait envisager les choses d'une manière totalement différente à mon habitude et très rafraichissante. Je dois dire que je suis sous le charme de cette théorie, même si je reconnais que je ne suis pas certain qu'elle résoude réellement le problème corps-esprit. C'est en tout cas une lecture que je recommande fortement.

Dans tout les cas, pour le moment, il m'est plus facile d'adopter ce genre d'hypothèse, que le dualisme cartésien bien entendu, ainsi que les implications métaphysiques du spinozisme (mais je découvre seulement ce philosophe et compte bien approfondir ma compréhension !).

[Louisa]

A Louisa, qui écrit :
« Or la question qu'Asche pose me semble être plus précise - et donc plus intéressante : COMMENT une idée dans l'Esprit de x, peut-elle causer une idée dans l'Esprit de y, SI, chez Spinoza, cela est possible? Faut-il s'imaginer qu'il y a une série causale parallèle à celle des mots écrits puis lus, entre l'idée perçue par x et l'idée perçue par y? Ou est-ce que cette communication se fait autrement, pe uniquement par voie 'corporelle'? »

Le problème est que vous spatialisez l’idée, que vous pensez l’idée à travers le langage de l’étendue. L’idée serait située dans un lieu (« dans l’esprit de x ») et « passerait » dans un autre, comme un morceau de matière se déplacerait d’un point à un autre.

je ne crois pas que quand Spinoza parle pe de l'Esprit de Pierre et l'Esprit de Paul, qu'alors il est nécessaire de spatialiser l'idée pour comprendre ce qu'il veut dire par là. Je prends un passage du TIE, aussi bien dans l'espoir de pouvoir préciser le problème qui nous occupe ici que de de permettre à ceux qui n'ont pas encore lu le TIE d'intervenir.

TIE B33-34:
"l'idée vraie (nous avons, en effet, une idée vraie) est quelque chose de différent de son idéat: car autre chose est le cercle, autre chose l'idée du cercle. En effet, l'idée du cercle n'est pas quelque chose ayant périphérie et centre, comme le cercle, et l'idée du corps n'est pas le corps lui-même; et comme elle est quelque chose de différent de son idéat, elle sera elle-même quelque chose d'intelligible par soi; c'est-à-dire que l'idée, quant à son essence formelle, peut être l'objet d'une autre essence objective, et, en retour, cette autre essence objective, considérée en elle-même, sera aussi quelque chose de réel et d'intelligible, et ainsi indéfiniment.
Pierre, par exemple, est quelque chose de réel: mais l'idée vraie de Pierre est l'essence objective de Pierre, et en soi quelque chose de réel et d'entièrement différent de Pïerre lui-même. Donc, comme l'idée de Pierre est quelque chose de réel ayant son essence particulière, elle sera aussi quelque chose d'intelligible, c'est-à-dire objet d'une autre idée, laquelle idée aura en elle objectivement tout ce que l'idée de Pierre a formellement, et, en retour, l'idée qui est de l'idée de Pierre, a de nouveau son essence qui peut aussi être objet d'une autre idée, et ainsi indéfiniment. "

Ici, Spinoza dit clairement que pour lui, l'idée est différente de ce dont elle est l'idée, qu'idée du cercle et son objet (le cercle) sont deux choses réelles et entièrement différentes. Et c'est PARCE QU'on ne peut pas 'spatialiser' les idées, qu'il y a cette différence radicale.
Il n'en demeure pas moins que l'idée de Pierre, c'est l'essence objective de Pierre, et pas l'essence objective ou l'idée de Paul. L'idée de Pierre et l'idée de Paul, ce sont bel et bien deux idées différentes. Autrement dit, ce n'est pas parce que l'idée diffère de son objet, que du coup on ne pourrait plus distinguer les idées.
L'idée du cercle est autre chose que le cercle. Mais l'idée de Pierre est également autre chose que l'idée de Paul. C'est pourquoi la question 'comment une idée peut-elle causer une autre idée?' est pertinente. Et c'est pourquoi on peut se demander si une idée qui fait partie de l'Esprit/idée de Pierre est capable, en tant qu'idée, de causer une idée dans l'Esprit/idée de Paul, ou non.

Ces questions restent 'non résolues' et pertinentes, il me semble, aussi longtemps qu'on accepte l'idée que chez Spinoza, il y a de la singularité. Il y a des essences singulières. Si les essences formelles peuvent être matérielles ou faire partie de l'Etendue, les essences objectives sont également et différentes l'une de l'autre, et des idées, c'est-à-dire des modes de l'attribut Pensée. Et on sait que pour Spinoza, à l'intérieur d'un attribut il y a causalité d'un mode sur un autre (c'est même la seule causalité qu'il accepte, au niveau modale). Dès lors, la question devient: est-ce qu'une idée appartenant à l'Esprit de Paul peut, en tant que telle, causer une idée appartenant à l'Esprit de Pierre? Ou est-ce que cette communication se fait de manière purement corporelle, chaque Esprit percevant ce qui se passe dans son propre Corps, et dans le Corps de l'autre à travers les affections de son propre Corps? Dans le deuxième cas, il ne faut PAS forcément supposer une communication des idées PAR les corps, au sens stricte, car ce n'est pas le mouvement corporel de Pierre qui cause l'idée chez Paul. Ce qui est difficile à cerner, il me semble (d'où l'intérêt de la question d'Asche), c'est la CAUSE de l'idée chez Paul. On sait que cela ne peut être qu'une idée. Mais quelle idée, plus précisément????

Toute la question est de savoir ce qu’on entend par ce terme de cause. Combien de types de causes peut-on entendre ? Par exemple comment définiriez-vous la nature de la relation causale entre le corps et l’esprit telle que conçue par Descartes. L’intéressé refuse dans une lettre à Elisabeth (je ne sais plus laquelle) que l’on qualifie la causalité du corps sur l’esprit et de l’esprit sur le corps de causalité efficiente, et affirme que la nature de la dite relation de causalité entre les deux substances (qui n’en sont pas pour Spinoza, est-il besoin de le rappeler) n’est pas définissable, reste un mystère pour la raison.

je ne savais pas que Descartes le disait si littéralement, mais c'est bien ce que Spinoza lui 'reproche', en effet (E5 Préface):

"Qu'est-ce qu'il entend, je le demande, par union de l'Esprit et du Corps? quel concept clair et distinct a-t-il, dis-je, de la pensée très étroitement unie à certaine petite portion de quantité? Je voudrais bien qu'il eût expliqué cette union par sa cause prochaine. Mais il avait conçu l'Esprit tellement distinct du Corps qu'il ne peut assigner aucune cause singulière, ni à cette union ni à l'Esprit lui-même, mais il dut recourir à la cause de tout l'Univers, c'est-à-dire à Dieu."

Ceci laisse croire que Spinoza trouve que lui-même a bel et bien trouvé cette idée claire et distinct concernant le Corps et l'Esprit. Mais je ne sais pas si c'est de ce côté-là qu'il faut chercher la réponse à la question (la question étant: qu'est-ce qui fait que quand Paul pense au cercle, il sait faire penser Pierre au cercle?).

Disons que je donne quelque crédit à la théorie dites du darwinisme neural, élaborée entre autre par Daniel Dennett. Cette théorie s'attache à résoudre le problème corps-esprit en faisant de la conscience une forme d'illusion émergeant de la compétition d'une multitude de processus neuronaux. J'étais TRES sceptique à prime abord, mais la lecture du livre de Dennett "La conscience expliquée" (voir ici) m'a fait envisager les choses d'une manière totalement différente à mon habitude et très rafraichissante. Je dois dire que je suis sous le charme de cette théorie, même si je reconnais que je ne suis pas certain qu'elle résoude réellement le problème corps-esprit. C'est en tout cas une lecture que je recommande fortement.

j'ai lu ce livre avec beaucoup de plaisir, mais pour l'instant, même si j'y ai appris un tas de choses, je reste sceptique quant à l'idee principale. Car si le titre est bel et bien 'la conscience expliquée', simplement dire que la conscience n'est qu'une illusion ne me semble pas vraiment être une 'explication', c'est plutôt jeter le bébé avec l'eau du bain. Donc comme tu le dis: pour moi cette théorie ne résoud PAS le problème corps-esprit. Elle essaie de proposer une explication plausible pour un autre problème: qu'est-ce qui, au niveau du cerveau, pourrait correspondre à ce que nous avons coutume d'appeler 'conscience'? Et alors il étudie principalement le cerveau, donc la partie 'corps', en ne thématisant quasiment pas la 'correspondance' entre esprit et corps, correspondance que néanmoins il présuppose, sinon cela n'aurait aucun sens d'aller voir ce qui, dans le cerveau, 'corresponde' à la conscience. Bref, pour l'instant j'ai l'impression qu'il a simplement 'évité' le côté 'esprit', pour essayer de penser le problème de la conscience entièrement en termes de corps. Et alors son argumentation contre ce qu'il appelle le 'théâtre cartésien', où il faudrait un 'homunculus', un petit homme, dans la tête de l'homme qui perçoit, comme le public d'un théâtre, ce qui se passe dans le cerveau pour s'en faire une idée, me semble âtre assez convaincant. Donc l'idée qui m'intéresse beaucoup, c'est que la conscience serait - du côté corps - une question de degré d'interaction entre des différents réseaux neuronaux. Plus de réseaux s'entre-connectent et collaborent, plus grand devient la conscience de l'individu. La conscience ne serait donc rien d'autre qu'un degré de collaboration, d'intégration de neurones. J'ai l'impression que c'est très plausible. Et alors il ne faut plus de 'spectateur cartésien' qui doit 'enregistrer' ce qui se passe dans le cerveau, qui doit se trouver au-dessus et regarder dedans, pour que l'individu sache ce qui s'y passe. C'est le réseau lui-même qui contient la conscience. Du moins dans son aspect corporel.
Et on pourrait effectivement se demander pourquoi, dans ce cas, il faudrait encore parler d'un 'esprit', puisqu'on n'a plus besoin d'un spectateur?

Or ce n'est que QUAND on conçoit l'esprit comme un spectateur (et pour l'instant j'ai l'impression que Dennett argumente de façon assez convaincante que cette conception est cartésienne; mais je ne connais pas encore très bien Descartes pour pouvoir en juger moi-même), qu'en effet, développer une théorie où une conscience devient possible SANS spectateur, rend un esprit type cartésien superflu.

Seulement, il y a d'autres conceptions de l'esprit possibles, notamment celle de Spinoza. Et alors je ne vois pas ce que Dennett pourrait avoir montré qui irait à l'encontre de la conception spinozienne, il ne traite tout simplement pas de ce problème, il me semble. Car chez Spinoza, on n'a plus de dualisme, on a un monisme: esprit et corps sont une seule et même chose. C'est bien pourquoi, logiquement, l'un ne peut rien causer dans l'autre.

Dans tout les cas, pour le moment, il m'est plus facile d'adopter ce genre d'hypothèse, que le dualisme cartésien bien entendu, ainsi que les implications métaphysiques du spinozisme (mais je découvre seulement ce philosophe et compte bien approfondir ma compréhension !).

j'aurais tendance à dire que les implications métaphysique de Dennett, c'est qu'il faudrait abandonner toute possibilité de 'causalité spirituelle', de causalité d'idée à idée. Donc de toute interaction qui serait non corporelle. Les idées ne correspondraient pas à des lois autonomes. Il n'y aurait pas d'automate spirituel, comme le dit Spinoza dans le TIE. Mais Dennett n'a pas DU TOUT montré POURQUOI il faudrait abandonner cette idée. Il a seulement essayer d'en dire plus en ce qui concerne le fonctionnement purement corporel. Avoir une hypothèse sur le fonctionnement corporel de la conscience, cela ne réfute en rien la possibilité d'avoir une causalité purement spirituelle.

Moi-même pour l'instant j'ai préfère croire à l'existence d'un tel type de causalité (mais cela ce n'est que depuis que j'ai lu Spinoza, avant j'étais plutôt 'matérialiste'). Pourquoi? Parce que j'ai l'impression que pe l'idée de culpabilité, c'est une idée qui en tant que telle, si on l'apprend à un enfant pe, aura des effets sur sa personnalité et sa vie entière. Bien sûr, on pourra peut-être un jour trouver dans le cerveau de quelqu'un qui fonctionne avec l'idée de culpabilité quelque chose de différent de ce qui se passe dans le cerveau de quelqu'un qui vit dans une culture où cette idée est peu présente. Cela n'empêche qu'éventuellement, la manière de penser qu'implique la notion de culpabilité (la doctrine chrétienne pe), pourrait en tant que telle avoir d'autres effets qu'une autre manière de penser. Qu'éventuellement les idées se communiquent en tant qu'idées ou par le moyen du corps n'y change rien. Postuler qu'il existe une causalité purement spirituelle, c'est simplement postuler que quand on construit une pensée (celle de Spinoza pe, ou de n'importe quel philosophe), cette pensée en tant que telle créera des effets, c'est-à-dire fera que certains gens penseront autrement, ET vivront autrement. Cela est important car cela implique que la philosophie, pe reste une activité 'cruciale' pour 'l'humanité', au sens où SI une manière de penser entraîne certaines choses et en empêche d'autre, ALORS travailler sur le niveau purement intelligible de l'existence humaine est très important, sinon on risque de demeurer des 'victimes' de certaines idées nocives, et cela uniquement parce que nous ne réussissons pas à penser autrement, parce que nous ne disposons pas d'une pensée alternative et cohérente.
Bref, si les idées n'avaient pas une causalité à elles, Dennett aurait pu écrire le même livre, avec la même couverture et autant de pages, mais en ne faisant que des commentaires de matchs de foot. Cela n'aurait rien changé, au niveau des idées que nous avons par rapport à la conscience. On pourrait objecter que si les lettres des deux livres sont différents, ils produiront un autre effet sur le cerveau. Et cela, c'est certain. Mais la question n'est pas de nier une causalité de type corporelle. La question est de savoir si cela vaut la peine de travailler sur des 'idées pures', si on est fondamentalement matérialiste. Et de savoir si un travail purement 'idéelle' est seulement possible, quand on est matérialiste, a fortiori quand on est un philosophe matérialiste ... ?

[Asche]

Louisa, permet moi de rebondir sur certaines parties de ton message. Je l'ai trouvé très intéressant et clair dans son ensemble mais je n'ai pas ton aisance ni tes connaissances pour exposer facilement mes idées, et mes explications deviennent vite laborieuses. Aussi je ne commente ici que ce sur quoi je me sens assez à l'aise (et encore...) J'espère qu'infernus te répondra de façon plus étendue et érudite.

Et on sait que pour Spinoza, à l'intérieur d'un attribut il y a causalité d'un mode sur un autre (c'est même la seule causalité qu'il accepte, au niveau modale). Dès lors, la question devient: est-ce qu'une idée appartenant à l'Esprit de Paul peut, en tant que telle, causer une idée appartenant à l'Esprit de Pierre?

Je m'avance, mais ne peut-on pas imaginer que pour Spinoza la causalité entre idées (et pareillement entre corps), ne fait que figurer une causalité (la seule) sous-jacente, non manifeste mais réelle et propre à la substance et sur laquelle nous ne pourrions rien dire hors de ce que l'on déduit de ses affections sur différents attributs ? Autrement dit, la causalité se situe-t-elle vraiment au niveau des modes, les modes sont-ils concrètement les "moteurs" de la causalité, ou au contraire les modes ne font-ils que refléter sous certains aspects manifestes le véritable processus en cours dans la substance ? Je mentionne cependant que c'est par cette hypothèse que j'entrevois depuis le début de lourds problèmes métaphysiques, plus précisément concernant la nature de ce processus dans la substance, mais je ne m'expliquerai éventuellement que si j'ai un écho concernant cette idée que j'avance sans savoir s'il est peut cadrer avec la philosophie de Spinoza.

j'ai lu ce livre avec beaucoup de plaisir, mais pour l'instant, même si j'y ai appris un tas de choses, je reste sceptique quant à l'idee principale. Car si le titre est bel et bien 'la conscience expliquée', simplement dire que la conscience n'est qu'une illusion ne me semble pas vraiment être une 'explication', c'est plutôt jeter le bébé avec l'eau du bain. Donc comme tu le dis: pour moi cette théorie ne résoud PAS le problème corps-esprit.

Oui c'est l'impression qu'il donne à plusieurs de ses détracteurs, de seulement feindre d'expliquer la conscience en ignorant la question essentielle qui nous intéresse, à savoir celle qui concerne la nature de l'expérience subjective. Pour ma part je ne suis pas aussi catégorique que toi, j'ai le sentiment qu'il tient là une part de la réponse. C'est aussi ce qu'il prétend. Je veux dire par là qu'il a conscience des critiques qu'on lui oppose et qu'il pense que sa théorie couvre bel et bien le champs de l'expérience intime, il faut peut-être lui "donner sa chance". Je vais tenter de m'expliquer mais je ne garantie pas que ce soit très intelligible. Mon impression, car c'est bien de cela qu'il s'agit, et non d'une certitude ni d'une compréhension, est que suivant son modèle, dès qu'il y a pertinence (dans un cadre compétitif) d'un processus vecteur de signaux (un processus neurologique), alors il devient légitime de parler d'information, et que l'information est la conscience. En effet, et j'ai le sentiment que Dennett n'est lui-même pas clair sur ce point, l'information n'a de sens que relativement à l'expérience subjective. Il n'y a pas, en soi, d'information dans l'univers. L'information est ce que le sujet "extrait" de l'univers et qui constitue sa nature (au sujet, qui est à entendre ici de façon non-dualiste et non comme un spectateur). Pour schématiser, conscience = information = sujet. Pour envisager la légitimité de l'hypothèse de Dennett et de mon interprétation très personnelle de celle-ci, il faut postuler que l'univers est ainsi fait qu'il y a conscience, c'est-à-dire information manifeste (et l'information est toujours manifeste comme je viens de le suggérer), lorsque le processus physique à l'oeuvre s'inscrit dans une logique d'évaluation du signal, ou logique "computationnelle". OR à mon sens, TOUT dans l'univers s'inscrit dans une telle logique et plus globalement dans un cadre darwiniste, mais à des niveaux très différents. Dans le cerveau humain, la capacité de computation est si intense et si complexe qu'il se forme une sorte d'îlot de conscience duquel découle une trompeuse impression d'unité (qui n'est pas à confondre avec l'autre illusion d'unité, plus "grave" celle-là, constituée par le "moi" qui procède l'identification à l'ego). Vu sous cet angle, la conscience serait en quelque sorte un "plan" de la réalité qui serait déterminé par la matière, mais qui n'aurait aucun pouvoir de détermination sur sur celle-ci. Il faut comprendre ici que ce "plan" est contingent, il n'existe pas de manière absolument nécessaire, il n'existe que dans la mesure où il y a de la matière qui compute, mais puisque toute matière compute, il existe constamment.

Tout cela nécessiterait d'être clarifié, bien entendu. D'ailleurs ce n'est peut-être qu'un délire personnel, car en fait je n'y connais pas grand chose, ni en philo, ni en sciences cognitives.

Tout comme toi je suis convaincu par les explications de Dennett concernant le théatre cartésien. Et merci d'avoir très bien synthétisé sa théorie ! Je ne savais pas par quel boût m'y prendre, j'ai donc préférer m'en tenir à la mentionner au passage.

C'est le réseau lui-même qui contient la conscience. Du moins dans son aspect corporel. Et on pourrait effectivement se demander pourquoi, dans ce cas, il faudrait encore parler d'un 'esprit', puisqu'on n'a plus besoin d'un spectateur?

Oui, peut-être faut-il abandonner l'idée de plusieurs esprits séparés, comme je le suggère dans ma "théorie" ? Enfin une chose est certaine pour moi, et je tiens cela de mon étude des spiritualités non-dualistes, les phénomènes de conscience (perceptions, pensée, ...) n'adviennent pas à "quelqu'un" ni à un spectateur d'aucune sorte, mais ils adviennent, "tout court". La pratique de la constatation de cette vérité est une porte d'accès à l'Eveil : quand je regarde, et que je constate qu'il n'y a personne qui regarde mais qu'il n'y a que la vision, non-duelle, je permet la dissolution de mes préjugés égoïques (inadéquats?) dans ma simple présence. Cela rejoint Spinoza lorsqu'il parle d'abandonner l'idée des causes extérieures, mais c'est un autre sujet.

Seulement, il y a d'autres conceptions de l'esprit possibles, notamment celle de Spinoza. Et alors je ne vois pas ce que Dennett pourrait avoir montré qui irait à l'encontre de la conception spinozienne, il ne traite tout simplement pas de ce problème, il me semble.

Il me semble que tu réponds toi-même à cette question, ici :

j'aurais tendance à dire que les implications métaphysique de Dennett, c'est qu'il faudrait abandonner toute possibilité de 'causalité spirituelle', de causalité d'idée à idée. Donc de toute interaction qui serait non corporelle.

Dennett s'inscrit dans un monisme matérialiste, malgré que nous soyons d'accord pour dire que sa théorie est comme tronquée de la part "spirituelle" et est par conscéquent incomplète.

Moi-même pour l'instant j'ai préfère croire à l'existence d'un tel type de causalité (mais cela ce n'est que depuis que j'ai lu Spinoza, avant j'étais plutôt 'matérialiste'). Pourquoi? Parce que j'ai l'impression que pe l'idée de culpabilité, c'est une idée qui en tant que telle, si on l'apprend à un enfant pe, aura des effets sur sa personnalité et sa vie entière.

Bien sûr mais nous n'avons pas besoin de la 'causalité spirituelle' pour cela. Si l'idée en tant qu'expérience mentale ne fait qu'émerger de processus neurologiques, cela est autant valable pour la mère que pour l'enfant. Vu de "l'extérieur", une mère transmettra certaines idées à son fils, il y a aura des "effets negatifs" chez l'enfant qui lui apparaitront comme étant de la culpabilité, etc, même si fondamentalement tout n'aura été qu'échange physique. Les monistes matérialistes cherchent eux aussi à rendre compte de la réalité telle qu'elle est, et ne peuvent donc pas nier l'influence de l'éducation, seulement elle ne se passe pas forcément là où on le croit.

Bien sûr, on pourra peut-être un jour trouver dans le cerveau de quelqu'un qui fonctionne avec l'idée de culpabilité quelque chose de différent de ce qui se passe dans le cerveau de quelqu'un qui vit dans une culture où cette idée est peu présente.

Cela me semble une certitude, peu importe le modèle philosophique auquel on adhère. Il doit toujours y avoir une forme de correspondance, au moins partielle, entre l'esprit et le corps, autrement on n'explique plus rien. Là où les différences se situent d'un modèle à l'autre, c'est principalement dans le "comment" de cette correspondance. Est-elle une "nécessité métaphysique" (ce que je crois comprendre de Spinoza), un effet de l'influence, totale ou partielle, du corps sur l'esprit (matérialime), ou un effet de l'influence de l'esprit sur le corps (idéalisme), ou un mélange des deux (Descartes), etc.

Cela n'empêche qu'éventuellement, la manière de penser qu'implique la notion de culpabilité (la doctrine chrétienne pe), pourrait en tant que telle avoir d'autres effets qu'une autre manière de penser. Qu'éventuellement les idées se communiquent en tant qu'idées ou par le moyen du corps n'y change rien.

La manière de penser "pourrait" avoir un effet, oui, mais cela n'est pas encore une certitude, en ce qui me concerne. Et je ne pense pas que la manière dont se communique l'idée n'y change rien. Si on envisage que l'idée n'est que pur effet, causée par le corps, ce n'est pas l'idée de culpabilité qui sera à l'origine d'un mal-être, mais plutot un mal-être qui se traduira, par correspondance, par l'idée de culpabilité.

Cela est important car cela implique que la philosophie, pe reste une activité 'cruciale' pour 'l'humanité', au sens où SI une manière de penser entraîne certaines choses et en empêche d'autre, ALORS travailler sur le niveau purement intelligible de l'existence humaine est très important

Peut-on seulement arrêter de réfléchir ? Si il n'y a pas de causalité spirituelle, le fait de le savoir ne pourra pas avoir comme effet que l'on cesse de réfléchir, puisque précisément on viendra de postuler que le savoir est inapte à produire un effet. Donc je ne m'inquiète pas trop à ce sujet !

La question est de savoir si cela vaut la peine de travailler sur des 'idées pures', si on est fondamentalement matérialiste. Et de savoir si un travail purement 'idéelle' est seulement possible, quand on est matérialiste, a fortiori quand on est un philosophe matérialiste ... ?

Je me répète, mais si l'on est matérialiste radical, sans pour autant nier l'expérience subjective (ce qui serait ridicule), alors le "travaille sur les 'idées pures'" se produit en quelque sorte spontanément, il ne saurait être question de cesser de réfléchir. Pour cesser de réfléchir, selon le point de vue matérialiste, il faudrait stoper la matière, or nous n'avons pas un tel pouvoir. Le travail intellectuel n'est que le reflet d'un travail matériel, il doit donc perdurer.

Ceci dit, tes dernières remarques soulèvent la question du libre arbitre et de la place de la réflexion intellectuelle dans la conception du bonheur spinoziste, et je pense que c'est un sujet sur lequel on pourrait s'étendre longuement encore. J'ai le sentiment que Spinoza, en postulant un déterminisme implacable, nous incite à calmer nos prétentions à maîtriser le monde, il nous guide vers une écoute de soi, plus silencieuse. La réflexion n'est pas écartée, mais est-elle le moteur du bonheur ? J'en doute...