Teilhard et Spinoza

[Korto]

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[Henrique]

Vous citez Teilhard comme s'il y avait dans ses affirmations sans nécessité une autorité telle qu'on devrait forcément se griser avec lui de ses formules plus lyriques que logiques. Et c'est vous qui nous parlez de l'idolâtrie qu'il y aurait ici à l'égard de ce brave Spinoza...

Votre commentaire après cette citation n'est pas moins gratuit. Incantation ne fait pas argumentation. Si l'être peut être non-être, pourquoi le non-être ne pourrait pas être ? Et alors comment se ferait-il qu'il n'y ait pas à cet instant une sirène à la place de votre bras ou n'importe quoi d'autre dans le grand n'importe quoi de la confusion de l'être et du non-être ?

[Korto]

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[Henrique]

Et j'ai toujours dit que l'être succède progressivement à la multiplicité-néant.

Mais vous avez dit que Dieu "peut ne pas être", c'est bien vous aussi qui aviez dit "Dieu est et n'est pas.". Comme le pouvoir est quelque chose de positif, par rapport à l'impuissance, et que l'être est positif en principe par rapport au non-être, votre "Dieu peut ne pas être" revient bel et bien à supposer que l'être même peut être un non-être (car admettre Dieu, ce n'est certainement pas supposer un "être" qui lui serait antérieur ou supérieur : Dieu, c'est donc l'être même de tout être singulier) et en conséquence que le néant peut être quelque chose, auquel cas je vous redemande non de me parler du devenir - que je ne nie nullement à titre de passage de l'être ceci à l'être cela, sans qu'il y ait le moindre non-être - mais de m'expliquer pourquoi tout ne jaillit pas instantanément de n'importe quoi, puisque de votre point de vue l'être "est et n'est pas" en même temps.

S'arquebouter sur l'axiome "Dieu-tout-puissant-n'a-pas de-plan" et sur les tautologies "je-suis-pour-être", "je-vis-pour-vivre" etc... confinent aussi, je crois, à la Méthode Coué.

S'en tenir à la logique n'est pas s'arc-bouter, c'est seulement s'efforcer un tant soit peu de savoir ce qu'on dit.

Cordialement,
Henrique

[Korto]

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[Faun]

Mais c'est quand même pas sorcier de se représenter Dieu, point oméga au sommet du cône de convergence universel, pure pensée et transcendance aspirante, "être" parfait intemporel !
Et de se représenter en même temps, sous Lui, son "étendue" historique, sa descente dans le devenir, son "existence", son "incarnation", cône total dont la base, multiplicité absolue, se perd dans le néant. Un néant en voie d'unification, en voie d'être, dans la durée cette fois.
Faites un effort ! Allons !!!

K.

C'est pas sorcier d'imaginer n'importe quoi pourvu que cela aille dans le sens de ce qui vous plaît le mieux. Donc ce qui vous plaît à vous, c'est d'imaginer un grand papa dans le ciel qui gouverne tout selon son bon vouloir, vos discours sur la politique vont d'ailleurs exactement dans le même sens. Vous n'avez pas assez de force pour penser par vous même ni pour agir par vous même, il vous faut un Dieu, un chef, un président et un père pour guider votre évolution et vos actions. Quelle tristesse !

[Henrique]

Imaginer en effet n'est pas comprendre. Je peux très bien imaginer une pièce vide de tout meuble où tout d'un coup apparaît une table parce que l'imagination procède par nature à partir d'idées mutilées - une mutilation des causes positives ne lui pose donc pas de difficulté - elle peut ainsi, par association d'images, rendre présent à l'esprit ce qui est absent de sa perception. C'est là la pensée magique, on devrait plutôt dire imagique. Mais je ne peux le comprendre, concevoir intellectuellement par quel enchaînement clair le néant de table pourrait devenir table alors que je peux sans difficulté comprendre comment un bucheron a été prélever du bois dans une forêt tandis qu'un menuisier a transformé ce bois en table au moyen de son travail intellectuel et manuel : je peux ici prendre, saisir ensemble les différentes étapes de ce processus, parce qu'à aucun moment il n'est question de quelque chose qui surgirait à partir de rien - c'est à ce titre d'ailleurs que je critiquais la notion de "saut qualitatif" au début.

Il n'y a de négation dans le fini qu'en raison de la présence délimitante d'autres êtres finis, ainsi le fini n'est pas rien et la négativité qui le constitue ne signifie nullement une effectivité du néant. Le néant lui-même n'affirme rien mais ne nie rien non plus ; il n'a, puisqu'il n'est rien, aucune efficacité, aucune étendue, aucune existence que ce soit à titre de durée ou d'éternité, il n'est donc cause ni effet de quoique ce soit de positif, fini ou infini. Ne pas saisir ces évidences, ces tautologies indiscutables par définition, c'est imaginer plutôt que comprendre, ne pas avoir procédé à l' intellectus emendatione qui serait nécessaire à cette illumination intérieure, préférer la pensée magique de l'enfance à la rationalité de l'adulte.

Et il n'est pas difficile de concevoir comme le souligne Faun à quel point l'enfance a besoin d'autorité, même sans fondement, pour se rassurer vis-à-vis des craintes qui ne sont pourtant que le fruit de son imagination. Mais à la différence de Faun, je n'en fais pas un motif de tristesse : il est naturel, donc nécessaire, d'en rester à l'imagination quand on n'a pas eu la bonne fortune de rencontrer au bon moment des êtres ou des situations qui vous auraient permis de vous élever à un état où la raison est assez forte pour que son autorité intérieure l'emporte sur toute autre autorité extérieure. Or tout ce qui est naturel est occasion pour la raison de s'exercer, de se renforcer et ainsi de se réjouir. Merci donc à Korto de nous permettre de saisir concrètement le rapport entre supériorité de l'imagination sur l'entendement et la raison, préjugé finaliste, éthique cyclothymique de joie emphatique et de tristesse dépressive, admiration de la force brute, politique de la soumission...

Cela dit, si Korto n'a pas ne serait-ce que la puissance de désirer comprendre, nous ne pouvons l'avoir à sa place, elle ne pourra lui venir que d'une situation où il pourra être amené à être attentif à la supériorité du comprendre sur l'imaginer. Quant à moi, j'estime que si on peut toujours tirer profit d'une discussion où il y a des désaccords, il faut tout de même à un moment qu'on puisse s'entendre sur certains principes fondamentaux, tels que le principe d'identité ou de non-contradiction, pour qu'il soit possible et intéressant pour chacun de communiquer durablement.

[Korto]

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[Faun]

Un peu trivial ... Un peu café du commerce... Un peu (pire) slogan sorbonnard des années 60 : "Sous les pavés la plage", "Ni dieu, ni maître" ...

Tout ça pour ça !

Joli troll, vous êtes doué.

Pour répondre sur le fond, et si vous aviez lu le traité politique de Spinoza, vous sauriez que ses critiques à l'égard de la monarchie sont absolues.
Je vous en cite quelques extraits afin qu'à l'avenir vous ne confondiez pas la philosophie avec les discours des ivrognes :

"En vérité, ceux qui croient à la possibilité de l'incarnation par un homme seul du droit souverain de la nation sont dans une erreur profonde. Le droit, en effet, ainsi que nous l'avons montré au chapitre II, est exclusivement déterminé par la puissance.. Or la puissance d'un seul homme est tout à fait disproportionnée à un tel fardeau."

Traité Politique, chapitre 6, § 5

"Le transfert de la totalité de la puissance à un seul homme favorise la servitude et non la paix. Car la paix, ainsi que nous l'avons dit, ne consiste pas en l'absence de guerre, mais en l'union des âmes ou concorde."

Traité politique, chapitre 6, § 4

"D'aprés tout ce qui précède, le roi sera d'autant moins indépendant et la condition de ses sujets sera d'autant plus malheureuse, que le droit de la nation est plus absolument transféré au monarque."

Traité politique, chapitre 6, § 8

"L'état de paix est il même imaginable, lorque la puissance souveraine a été transférée à un seul homme, en vue précisément de la conduite d'opérations guerrières ? Le roi, dans un état de ce genre, ne saurait faire éclater que dans la guerre sa vaillance et la valeur des services rendus par lui seul, pour la cause de tous. Au contraire, la caractéristique principale de la démocratie consiste en ce que sa valeur se manifeste beaucoup plus dans la paix que dans la guerre."

Traité politique, chapitre 7, § 5

"En réalité, comme nous l'avons dit, la nature humaine est toujours identique : tous les hommes sont insolents lorsqu'ils dominent et tous deviennent redoutables lorsqu'ils ne sont pas maintenus dans la crainte. Dans n'importe quel milieu humain, la vérité est considérablement déformée par des hommes prompt à la colère ou faibles devant leurs appétits. A plus forte raison, quand les plus hauts pouvoirs sont aux mains d'un seul individu, ou d'une minorité qui, pour prendre des arrêts, ne tiennent compte ni du droit ni de la vérité, mais de l'importance des fortunes en jeu."

Traité politique, chapitre 7, § 27

"Ce sont les hommes ayant eu pour ambition de détenir à eux seuls le pouvoir absolu, qui ont chanté cet invariable refrain : l'intérêt de l'Etat exige que ses affaires soient traitées dans le plus grand secret; ce sont les mêmes encore qui ont avancé différents arguments du même ordre, aboutissant à créer un esclavage d'autant plus féroce, qu'il se couvre davantage du prétexte de l'utilité."

Traité politique, chapitre 7, § 29

[Korto]

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