Penser que l'Ethique cache en fait un manifeste matérialiste absolu, excusez-moi mais c'est s'égarer complètement. Ce qui fait la richesse infinie de la substance, c'est précisément qu'elle ne peut jamais se réduire à une seule qualité d'être, mais au contraire, qu'elle consiste en une infinité de qualité distinctes, dont notre nature imparfaite n'en connaît que deux, et non une seule.
De plus, le rôle de l'intellect (Entendement) dans l'Ethique est précisément ce qui permet de penser l'existence éternelle de l'Esprit sans relation à l'existence du corps, comme le démontre le livre 5. Tout ce qui appartient au corps, au cerveau si l'on veut, c'est la mémoire et l'imagination, c'est à dire toutes les perceptions corporelles, stockées, assemblées les unes avec les autres, volontairement ou non. C'est cela qui est détruit si le cerveau, ou le corps, est détruit. Mais l'intellect appartient à l'attribut pensant seulement, et n'est lié que pour une courte durée au corps qu'il perçoit, et n'est jamais détruit par la destruction partielle ou totale du corps.
Sinon le concept de béatitude éternelle dans l'Ethique n'aurait aucun sens.
Spinoza et les femmes / le "parallélisme"
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hokousai
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à Louisa
bon admettons alors que ce n’est pas utile .
Mais je remarque que vous ne sortez pas des idées .Si ce sont des idées d’affections du corps ce sont pourtant et toujours des idées.
Vous ne voyez pas où est le problème de penser ( croire penser )un corps qui n’est pas pensé .
Mais ce corps non pensé vous ne le pensez pas .Vous ne le connaissez pas .
Le corps n’est corps que pensé .Un corps non pensé ce peut n’être rien , vous ne le connaissez pas
...........................................
Mais c’est vous l’état naturel , vous quand vous me dîtes « c'est bien le corps qui est pensé, et non pas une autre pensée »
Vous posez le corps comme objet de la pensée et d’une autre nature que la pensée .
...........................................
Le problème dans votre démonstration en trente secondes est que vous introduisez la pensée dans la démonstration de l’étendue
« Appartient donc à Dieu (par la définition 5 p.1) un attribut, dont tous les corps singuliers enveloppent le concept, et par lequel aussi ils se conçoivent. »
je ne vois pas en quoi expérimenter une idée serait utilitariste ..
bon admettons alors que ce n’est pas utile .
non non je parle d’idée qui ne sont pas des idées d’ une affection du corps . En avez-vous ?si l'idée de cette idée est une idée d'une idée d'une affection du corps,
Mais je remarque que vous ne sortez pas des idées .Si ce sont des idées d’affections du corps ce sont pourtant et toujours des idées.
Vous ne voyez pas où est le problème de penser ( croire penser )un corps qui n’est pas pensé .
Mais ce corps non pensé vous ne le pensez pas .Vous ne le connaissez pas .
Le corps n’est corps que pensé .Un corps non pensé ce peut n’être rien , vous ne le connaissez pas
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. euh ... l'état naturel dit cela? C'est qui alors, cet état naturel ??? Où peut-on l'entendre parler??
Mais c’est vous l’état naturel , vous quand vous me dîtes « c'est bien le corps qui est pensé, et non pas une autre pensée »
Vous posez le corps comme objet de la pensée et d’une autre nature que la pensée .
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Le problème dans votre démonstration en trente secondes est que vous introduisez la pensée dans la démonstration de l’étendue
« Appartient donc à Dieu (par la définition 5 p.1) un attribut, dont tous les corps singuliers enveloppent le concept, et par lequel aussi ils se conçoivent. »
Cher Hokousai,
merci pour ces précisions, je crois que je commence à mieux sentir le problème que vous voulez signaler (mais à vous de me corriger si ce n'est pas le cas).
être utile et être utilitariste n'est pas la même chose pour moi, mais ce n'est pas très important pour ce qui concerne ce débat-ci (qui entre-temps n'a plus rien à voir avec le problème qu'Augustin avait avec les femmes (femmes de Spinoza, bien entendu ... ) - il faudrait peut-être que nous commencions un autre fil de discussion... ?).
oui bien sûr. Ce sont alors des idées d'idées qui ont des idées comme objet (idée au troisième degré, disons). Non?
pour moi ce raisonnement est un peu bizarre. Comme si la seule chose qui peut être l'objet d'une pensée, c'est une autre pensée. Pourquoi serait-ce le cas? Pourquoi l'objet d'une pensée ne pourrait-il pas être une affection du corps? Et dans le cas où l'objet est une affection du corps, c'est en effet l'esprit qui forme une idée/pensée de cet objet, mais cela n'empêche que CE QUI est pensé, c'est bien l'objet, donc le corps, et non pas une autre pensée, non?
Sinon je crois qu'effectivement, chez Spinoza une partie du corps n'est jamais pensé, car l'esprit ne perçoit que les changements dans le corps, et non pas ce qui ne change pas (ce qui n'est pas affecté). Dans ce sens précis, il y a une partie du corps non pensée, et cette partie-là, l'esprit ne la connaît pas.
ah oui? ...
euh ... disons que comme nous sommes ici sur un forum consacré à Spinoza, je ne parlais pas de mes propres opinions, mais bel et bien de la pensée de Spinoza. C'est Spinoza lui-même qui dit que le corps est l'objet de l'esprit. C'est aussi lui qui dit que les deux appartiennent à des attributs qui n'ont rien en commun entre eux.
De nouveau, ce n'est pas moi qui ai introduit la notion de "concept" dans cette démonstration, mais Spinoza.
Sinon je crois qu'ici vous touchez à un problème important: en effet, chez Spinoza l'attribut est défini par la notion de l'intellect:
"Par attribut, j'entends ce que l'intellect perçoit d'une substance comme constituant son essence."
A mon sens (à vérifier) quand Spinoza dit que l'intellect perçoit quelque chose, cela est équivalent à dire que l'esprit conçoit une idée ayant cette chose comme objet. Est-ce que cela implique nécessairement que ce qui est perçu par l'intellect est déjà de l'ordre des idées? Vous semblez dire que oui. Pourquoi? C'est-à-dire: est-ce que vous croyez que ceci est le cas chez Spinoza (et si oui pourquoi), et/ou est-ce que vous croyez vous-même que ce qui est pensé ne peut être que de l'ordre d'une idée (autrement dit qu'un objet d'une idée doit toujours être une idée, et jamais autre chose)?
Pour l'instant, j'ai plutôt l'impression que la possibilité pour une idée d'avoir quelque chose qui n'est pas de l'ordre de l'idée comme objet, est cruciale pour pouvoir penser l'unité de la Substance (ou l'unité d'un Individu appartenant à au moins deux attributs). Car si les idées pouvaient seulement avoir des idées comme objet, la séparation entre idée et choses non spirituelles serait absolue, non? C'est là que l'on tomberait dans un dualisme irremédiable.
Ceci étant dit, si l'unité entre l'idée et son objet est "absolue", pourquoi encore parler d'idées? Pourquoi Spinoza avait-il besoin d'un attribut de la Pensée? Hypothèse provisoire: parce qu'il avait bien "constaté" que l'esprit peut causer certaines choses, et donc doit d'une façon ou d'une autre "exister".
D'autre part, si l'esprit peut causer quelque chose, ce quelque chose doit forcément être une idée. Ce n'est que parce que parallélement toute modification dans l'ordre des idées s'identifie à une modification dans l'ordre des mouvements corporels, que l'on constate simultanément un changement corporel (une affection du corps). Ne faudrait-il pas en conclure qu'alors ce n'est jamais l'esprit "seul" qui cause quelque chose? Est-ce qu'un seul et même ordre de connexion ne signifie pas aussi que quand l'esprit est cause d'une idée, simultanément le corps est cause d'une affection corporelle?
merci pour ces précisions, je crois que je commence à mieux sentir le problème que vous voulez signaler (mais à vous de me corriger si ce n'est pas le cas).
Louisa:
je ne vois pas en quoi expérimenter une idée serait utilitariste ..
Hokousai:
bon admettons alors que ce n’est pas utile .
être utile et être utilitariste n'est pas la même chose pour moi, mais ce n'est pas très important pour ce qui concerne ce débat-ci (qui entre-temps n'a plus rien à voir avec le problème qu'Augustin avait avec les femmes (femmes de Spinoza, bien entendu ... ) - il faudrait peut-être que nous commencions un autre fil de discussion... ?).
Louisa:
si l'idée de cette idée est une idée d'une idée d'une affection du corps,
Hokousai:
non non je parle d’idée qui ne sont pas des idées d’ une affection du corps . En avez-vous ?
oui bien sûr. Ce sont alors des idées d'idées qui ont des idées comme objet (idée au troisième degré, disons). Non?
Hokousai a écrit :]
Mais je remarque que vous ne sortez pas des idées .Si ce sont des idées d’affections du corps ce sont pourtant et toujours des idées.
Vous ne voyez pas où est le problème de penser ( croire penser )un corps qui n’est pas pensé .
Mais ce corps non pensé vous ne le pensez pas .Vous ne le connaissez pas .
Le corps n’est corps que pensé .Un corps non pensé ce peut n’être rien , vous ne le connaissez pas
pour moi ce raisonnement est un peu bizarre. Comme si la seule chose qui peut être l'objet d'une pensée, c'est une autre pensée. Pourquoi serait-ce le cas? Pourquoi l'objet d'une pensée ne pourrait-il pas être une affection du corps? Et dans le cas où l'objet est une affection du corps, c'est en effet l'esprit qui forme une idée/pensée de cet objet, mais cela n'empêche que CE QUI est pensé, c'est bien l'objet, donc le corps, et non pas une autre pensée, non?
Sinon je crois qu'effectivement, chez Spinoza une partie du corps n'est jamais pensé, car l'esprit ne perçoit que les changements dans le corps, et non pas ce qui ne change pas (ce qui n'est pas affecté). Dans ce sens précis, il y a une partie du corps non pensée, et cette partie-là, l'esprit ne la connaît pas.
Louisa:
euh ... l'état naturel dit cela? C'est qui alors, cet état naturel ??? Où peut-on l'entendre parler??
Hokousai:
Mais c’est vous l’état naturel
ah oui? ...
Hokousai a écrit :vous quand vous me dîtes « c'est bien le corps qui est pensé, et non pas une autre pensée »
Vous posez le corps comme objet de la pensée et d’une autre nature que la pensée .
euh ... disons que comme nous sommes ici sur un forum consacré à Spinoza, je ne parlais pas de mes propres opinions, mais bel et bien de la pensée de Spinoza. C'est Spinoza lui-même qui dit que le corps est l'objet de l'esprit. C'est aussi lui qui dit que les deux appartiennent à des attributs qui n'ont rien en commun entre eux.
Hokousai a écrit :Le problème dans votre démonstration en trente secondes est que vous introduisez la pensée dans la démonstration de l’étendue
« Appartient donc à Dieu (par la définition 5 p.1) un attribut, dont tous les corps singuliers enveloppent le concept, et par lequel aussi ils se conçoivent. »
De nouveau, ce n'est pas moi qui ai introduit la notion de "concept" dans cette démonstration, mais Spinoza.
Sinon je crois qu'ici vous touchez à un problème important: en effet, chez Spinoza l'attribut est défini par la notion de l'intellect:
"Par attribut, j'entends ce que l'intellect perçoit d'une substance comme constituant son essence."
A mon sens (à vérifier) quand Spinoza dit que l'intellect perçoit quelque chose, cela est équivalent à dire que l'esprit conçoit une idée ayant cette chose comme objet. Est-ce que cela implique nécessairement que ce qui est perçu par l'intellect est déjà de l'ordre des idées? Vous semblez dire que oui. Pourquoi? C'est-à-dire: est-ce que vous croyez que ceci est le cas chez Spinoza (et si oui pourquoi), et/ou est-ce que vous croyez vous-même que ce qui est pensé ne peut être que de l'ordre d'une idée (autrement dit qu'un objet d'une idée doit toujours être une idée, et jamais autre chose)?
Pour l'instant, j'ai plutôt l'impression que la possibilité pour une idée d'avoir quelque chose qui n'est pas de l'ordre de l'idée comme objet, est cruciale pour pouvoir penser l'unité de la Substance (ou l'unité d'un Individu appartenant à au moins deux attributs). Car si les idées pouvaient seulement avoir des idées comme objet, la séparation entre idée et choses non spirituelles serait absolue, non? C'est là que l'on tomberait dans un dualisme irremédiable.
Ceci étant dit, si l'unité entre l'idée et son objet est "absolue", pourquoi encore parler d'idées? Pourquoi Spinoza avait-il besoin d'un attribut de la Pensée? Hypothèse provisoire: parce qu'il avait bien "constaté" que l'esprit peut causer certaines choses, et donc doit d'une façon ou d'une autre "exister".
D'autre part, si l'esprit peut causer quelque chose, ce quelque chose doit forcément être une idée. Ce n'est que parce que parallélement toute modification dans l'ordre des idées s'identifie à une modification dans l'ordre des mouvements corporels, que l'on constate simultanément un changement corporel (une affection du corps). Ne faudrait-il pas en conclure qu'alors ce n'est jamais l'esprit "seul" qui cause quelque chose? Est-ce qu'un seul et même ordre de connexion ne signifie pas aussi que quand l'esprit est cause d'une idée, simultanément le corps est cause d'une affection corporelle?
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Enegoid
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Le parallélisme me fait penser à une voiture tirée par deux chevaux. L'un est la pensée, l'autre l'étendue, ils avancent parallèlement, et la totalité est représentée par l'ensemble voiture/chevaux.
Parfois un cheval avance plus vite que l'autre, parfois moins vite. La rigidité de la voiture (substance) fait que les vitesses restent égales. Mais il n'empêche que parfois c'est le cheval droit qui tire, parfois le cheval gauche.(Pour insister sur mes exemples précédents de mal de dent et de détective).
Cette image est proposée comme récréation et correspond à ma perception imagée du parallélisme. Ce parallélisme ne me pose pas de problème...
...sauf que les lois de la pensée et les lois de l'étendue sont hétérogènes et très différentes l'une de l'autre. Comment les "ordres et connexions" de l'une et de l'autre font-ils pour rester parallèles ? La seule réponse est : parceque c'est la même chose ! Mais une même chose qui obéit à des lois différentes, c'est un peu dur à concevoir...sauf si on va regarder du côté du génome humain dans le quel, parait-il, c'est la position topologique (dans l'étendue, donc) de certains élément qui sert d'information (de pensée) à certains processus chimiques : la première place signifie aux agents chimiques "toi tu fabriqueras la tête", la deuxième place signifie "toi tu fabriqueras les épaules" etc.Parallélisme.
Pardonnez cette échappée moins rigoureuse que vos intéressants échanges ci-dessus !
Sur le thème des femmes : je répète mon opinion déjà exprimée que les deux sexes n'ayant pas le même corps ne peuvent que difficilement avoir des notions communes...
Parfois un cheval avance plus vite que l'autre, parfois moins vite. La rigidité de la voiture (substance) fait que les vitesses restent égales. Mais il n'empêche que parfois c'est le cheval droit qui tire, parfois le cheval gauche.(Pour insister sur mes exemples précédents de mal de dent et de détective).
Cette image est proposée comme récréation et correspond à ma perception imagée du parallélisme. Ce parallélisme ne me pose pas de problème...
...sauf que les lois de la pensée et les lois de l'étendue sont hétérogènes et très différentes l'une de l'autre. Comment les "ordres et connexions" de l'une et de l'autre font-ils pour rester parallèles ? La seule réponse est : parceque c'est la même chose ! Mais une même chose qui obéit à des lois différentes, c'est un peu dur à concevoir...sauf si on va regarder du côté du génome humain dans le quel, parait-il, c'est la position topologique (dans l'étendue, donc) de certains élément qui sert d'information (de pensée) à certains processus chimiques : la première place signifie aux agents chimiques "toi tu fabriqueras la tête", la deuxième place signifie "toi tu fabriqueras les épaules" etc.Parallélisme.
Pardonnez cette échappée moins rigoureuse que vos intéressants échanges ci-dessus !
Sur le thème des femmes : je répète mon opinion déjà exprimée que les deux sexes n'ayant pas le même corps ne peuvent que difficilement avoir des notions communes...
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hokousai
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à Louisa
L’objet est donc un corps pensé .Le corps qui n’est pas un corps pensé vous ne le connaissez pas .
il me semblait que le texte de votre démonstration était est de vous
..................................................................
Oui je le pense ,mais je pense aussi que Spinoza déduit ( par la théorie des attributs ) l’expression dans une infinité d’ attribut (donc dans l’étendue) . L’existence de l’expression étendue n’est plausible que par la théorie des attributs .
S’il la pose par la perception alors il ne sort pas de la perception et ce qui existe est ce qui est perçu .( la critique de Berkeley est à mon avis très puissante et toujours mal digérée par la philosophie occidentale ) ..
Cette idée de l’infinité des attributs peut avoir sa source dans la distinction entre les idées (idée d’une table et idée de l’idée d’une table) Car il faut bien que la pensée se saisisse elle même quelque part .Il faut qu’il y ait une forme de différence dans la pensée pour qu’elle s’apparaisse comme pensée …..mais c’est une autre question )
hokousai
mais cela n'empêche que CE QUI est pensé, c'est bien l'objet, donc le corps, et non pas une autre pensée, non?
L’objet est donc un corps pensé .Le corps qui n’est pas un corps pensé vous ne le connaissez pas .
De nouveau, ce n'est pas moi qui ai introduit la notion de "concept" dans cette démonstration, mais Spinoza.
il me semblait que le texte de votre démonstration était est de vous
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et/ou est-ce que vous croyez vous-même que ce qui est pensé ne peut être que de l'ordre d'une idée (autrement dit qu'un objet d'une idée doit toujours être une idée, et jamais autre chose)?
Oui je le pense ,mais je pense aussi que Spinoza déduit ( par la théorie des attributs ) l’expression dans une infinité d’ attribut (donc dans l’étendue) . L’existence de l’expression étendue n’est plausible que par la théorie des attributs .
S’il la pose par la perception alors il ne sort pas de la perception et ce qui existe est ce qui est perçu .( la critique de Berkeley est à mon avis très puissante et toujours mal digérée par la philosophie occidentale ) ..
Cette idée de l’infinité des attributs peut avoir sa source dans la distinction entre les idées (idée d’une table et idée de l’idée d’une table) Car il faut bien que la pensée se saisisse elle même quelque part .Il faut qu’il y ait une forme de différence dans la pensée pour qu’elle s’apparaisse comme pensée …..mais c’est une autre question )
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Enegoid
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Un corps pensé est un corps. Ou alors c'est la pensée d'un corps.
Si un corps pensé est la pensée d'un corps, l'idée d'un corps est l'idée d'une idée (celle d'un corps) et il n'y a que des idées d'idées.
D'où vient alors l'idée qu'il y a l'idée d'un corps et l'idée d'une idée, et que nous pouvons les distinguer (notion commune)... ?
Si un corps pensé est la pensée d'un corps, l'idée d'un corps est l'idée d'une idée (celle d'un corps) et il n'y a que des idées d'idées.
D'où vient alors l'idée qu'il y a l'idée d'un corps et l'idée d'une idée, et que nous pouvons les distinguer (notion commune)... ?
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hokousai
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à Enegoid
Je ne me pose pas la question de savoir s’il n’y a que des idées ou des corps ou les deux mais du savoir pourquoi nous pensons ces questions ?
Spinoza dit que nous concevons deux attributs .(pas trois ) l attribut est ce que l’intellect perçoit d’une substance comme constituant son essence ( il se conçoit par soi , l’étendue se conçoit par soi ) Sa théorie des attributs dit qu’il y a une infinité d’ attribut.
La pensée est capable de penser qu’il peut exister une expression sous un autre attribut que la pensée .
Pourquoi est- ce possible ?
Puisque chaque attribut est conçu comme réellement distinct il faut que la pensée conçoive quelque chose de réellement distinct d 'elle même .Or la pensée ne peut produire que de la pensée .Elle ne peut produire de l’étendue , elle doit donc penser ce qu'elle ne peut produire , elle va produire (à mon avis) un artéfact
Pour que cela soit possible il faut que la pensée se scinde entre la pensée d’elle même comme idée d’ idées et la pensée d’ idées d’objets qui ne sont pas des idées d idées . .
Les objets qui ne sont pas des idées sont ceux qui ne sont pas pensés comme à l’intérieur mais comme à l’extérieur .(cette distinction introduit la spatialisation )
C’est une solution personnelle et qui n’est pas spinoziste strictement mais que Spinoza retrouve en parlant de l’esprit comme idée du corps .
Le corps est pour moi issu de la scission provoquée par la conscience de soi comme 'intérieur' (ou centre du monde) et de l’extérieur de soi .
J’ai conscience de moi et du monde cette conscience n’est pas unitaire (uniforme ) elle scinde le monde (si vous voulez je suis plus moi quand de je me pense pensant (cogito)que quand j 'agis par mon corps lequel est toujours un peu différent et extérieur à moi .
Je ne me pose pas la question de savoir s’il n’y a que des idées ou des corps ou les deux mais du savoir pourquoi nous pensons ces questions ?
Spinoza dit que nous concevons deux attributs .(pas trois ) l attribut est ce que l’intellect perçoit d’une substance comme constituant son essence ( il se conçoit par soi , l’étendue se conçoit par soi ) Sa théorie des attributs dit qu’il y a une infinité d’ attribut.
La pensée est capable de penser qu’il peut exister une expression sous un autre attribut que la pensée .
Pourquoi est- ce possible ?
Puisque chaque attribut est conçu comme réellement distinct il faut que la pensée conçoive quelque chose de réellement distinct d 'elle même .Or la pensée ne peut produire que de la pensée .Elle ne peut produire de l’étendue , elle doit donc penser ce qu'elle ne peut produire , elle va produire (à mon avis) un artéfact
Pour que cela soit possible il faut que la pensée se scinde entre la pensée d’elle même comme idée d’ idées et la pensée d’ idées d’objets qui ne sont pas des idées d idées . .
Les objets qui ne sont pas des idées sont ceux qui ne sont pas pensés comme à l’intérieur mais comme à l’extérieur .(cette distinction introduit la spatialisation )
C’est une solution personnelle et qui n’est pas spinoziste strictement mais que Spinoza retrouve en parlant de l’esprit comme idée du corps .
Le corps est pour moi issu de la scission provoquée par la conscience de soi comme 'intérieur' (ou centre du monde) et de l’extérieur de soi .
J’ai conscience de moi et du monde cette conscience n’est pas unitaire (uniforme ) elle scinde le monde (si vous voulez je suis plus moi quand de je me pense pensant (cogito)que quand j 'agis par mon corps lequel est toujours un peu différent et extérieur à moi .
Cher Hokousai,
d'accord pour dire que les corps non pensés, on ne les connaît pas (du moins pas dans un système spinoziste). Mais l'objet de l'idée du corps n'est pas un corps pensé, c'est un corps. L'idée qui a comme objet le corps pensé est une idée ayant comme objet une pensée (celle ayant le corps pour objet).
j'ai essayé de faire l'exercice que Spinoza nous propose, et à mon sens cet exercice est si "univoque" qu'il n'y a pas moyen de le faire autrement. Si vous dites que la démonstration n'est pas celle que fait Spinoza mais qu'elle est de moi, quelle AUTRE possibilité voyez-vous pour la démontrer, tout en respectant la consigne de Spinoza (qu'il faut la démontrer de la même façon que la 1e proposition)?
même si l'on dit que ce qui existe est ce qui EST perçu (et non pas: ce qui perçoit), on est tout de même obligé d'admettre que ce qui est perçu souvent n'est pas une idée mais une chose corporelle? Tandis qu'inversement, chez Spinoza aussi bien le corps que l'esprit perçoivent. Le corps sait percevoir des corps extérieurs, l'esprit perçoit les changements dans son propre corps et des idées.
mais pourquoi effacer la distinction entre l'idée d'une table et une table? Ce n'est tout de même pas la même chose? Ce que je sais faire avec l'idée d'une table, par exemple, est tout à fait différent de ce que je sais faire avec une table. Comment annuler cette différence?
Louisa
Louisa:
mais cela n'empêche que CE QUI est pensé, c'est bien l'objet, donc le corps, et non pas une autre pensée, non?
Hokousai:
L’objet est donc un corps pensé .Le corps qui n’est pas un corps pensé vous ne le connaissez pas .
d'accord pour dire que les corps non pensés, on ne les connaît pas (du moins pas dans un système spinoziste). Mais l'objet de l'idée du corps n'est pas un corps pensé, c'est un corps. L'idée qui a comme objet le corps pensé est une idée ayant comme objet une pensée (celle ayant le corps pour objet).
Louisa:
De nouveau, ce n'est pas moi qui ai introduit la notion de "concept" dans cette démonstration, mais Spinoza.
Hokousai:
il me semblait que le texte de votre démonstration était est de vous
j'ai essayé de faire l'exercice que Spinoza nous propose, et à mon sens cet exercice est si "univoque" qu'il n'y a pas moyen de le faire autrement. Si vous dites que la démonstration n'est pas celle que fait Spinoza mais qu'elle est de moi, quelle AUTRE possibilité voyez-vous pour la démontrer, tout en respectant la consigne de Spinoza (qu'il faut la démontrer de la même façon que la 1e proposition)?
Louisa:
et/ou est-ce que vous croyez vous-même que ce qui est pensé ne peut être que de l'ordre d'une idée (autrement dit qu'un objet d'une idée doit toujours être une idée, et jamais autre chose)?
Hokousai:
Oui je le pense ,mais je pense aussi que Spinoza déduit ( par la théorie des attributs ) l’expression dans une infinité d’ attribut (donc dans l’étendue) . L’existence de l’expression étendue n’est plausible que par la théorie des attributs .
S’il la pose par la perception alors il ne sort pas de la perception et ce qui existe est ce qui est perçu .( la critique de Berkeley est à mon avis très puissante et toujours mal digérée par la philosophie occidentale ) ..
même si l'on dit que ce qui existe est ce qui EST perçu (et non pas: ce qui perçoit), on est tout de même obligé d'admettre que ce qui est perçu souvent n'est pas une idée mais une chose corporelle? Tandis qu'inversement, chez Spinoza aussi bien le corps que l'esprit perçoivent. Le corps sait percevoir des corps extérieurs, l'esprit perçoit les changements dans son propre corps et des idées.
Hokousai a écrit :Cette idée de l’infinité des attributs peut avoir sa source dans la distinction entre les idées (idée d’une table et idée de l’idée d’une table) Car il faut bien que la pensée se saisisse elle même quelque part .Il faut qu’il y ait une forme de différence dans la pensée pour qu’elle s’apparaisse comme pensée …..mais c’est une autre question )
mais pourquoi effacer la distinction entre l'idée d'une table et une table? Ce n'est tout de même pas la même chose? Ce que je sais faire avec l'idée d'une table, par exemple, est tout à fait différent de ce que je sais faire avec une table. Comment annuler cette différence?
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