Spinoza et les femmes / le "parallélisme"

[philonomad]

le moi n'est qu'un effet, une certaine partie de la substance, en un lieu et en un temps déterminés et rien d'autre.....
cette partie est éternelle, même s'il n'en reste pas grand chose....
mais tenter de saisir son essence est déjà quelque chose !...

[Louisa]

Louisa
Vous ne faites que répéter la question, tout simplement.

Hokousai:
Pas du tout . A une affirmation qui me semblait contestable , j'ai proposé de répondre à une question .

Cela n'a rien à voir avec répéter la question ( qui n'en était d' aileurs pas une ,cétait une affirmation )

mais toute affirmation est toujours contestable! Le problème n'est pas là. Le problème est de savoir, une fois qu'on conteste, CE qu'on veut contester plus précisément, et comment on va le faire, et ce qu'on va substituer à ce qu'on conteste.

Ce que vous avez fait jusqu'à présent, c'est simplement ne pas accepter ma contestation du sens commun, sans proposer quoi que ce soit d'autre. Entre-temps j'ai essayé de vous expliquer pour quoi pour moi cela ne suffit pas pour déjà faire de la philosophie. Il me semble que systèmatiquement, vous répondiez à cela par ... le fait de reposer la même question.

Mais bon, en ce qui me concerne je n'ai pas trop envie de commencer à discuter de ce dont on croit avoir discuté jusqu'à présent .. . Ce que j'ai compris c'est que vous voulez discuter du rapport corps-esprit. Alors il suffit d'indiquer de quoi vous voulez discuter plus précisément, à ce sujet, pour voir si je crois avoir quelque chose à dire là-dessus ou non.

Sur le dernier message

Voila que maintenant vous me proposez le sens ordinaire d' esprit (non matériel )
Je ne vous ai jamais dit que ce sens là , je le partageai. Je ne pars pas d'une définition .
Vous me placez dans l'alternative dualiste , il faut opter entre la matérialité ou l'immatérialité .

oui mais mon cher Hokousai, je ne suis pas l'une ou l'autre "clairvoyante" ... . Si vous utilisez le mot "esprit", je suppose que vous parlez le langage ordinaire, et cela jusqu'au moment où vous précisez votre pensée pour indiquer comment vous voulez donner à ce mot un autre sens, un sens "hokousianien" ou autre, vous voyez ...?
Comment voulez-vous que j'ai déjà accès à votre pensée avant de l'avoir explicité ... ?

Vous semblez opter ( dans ce cadre conceptuel antinomique )pour la matérialité, ce qui est un réductionisme à la matérialité .

à mon sens ce sera la cinquième fois que je le répéterai ici: je ne vous parle pas de mes propres idées à ce sujet. Je vous avais parlé de Spinoza puis de ce que je crois être la philosophie. Je ne suis tout simplement PAS encore à un stade où j'ai déjà une idée plus ou moins intéressante moi-même à ce sujet, j'y travaille, c'est tout. Pour l'instant je suis assez séduite par le parallélisme de Spinoza (ni matérialisme ni idéalisme mais monisme), mais bon, il est BEAUCOUP trop tôt pour moi de déjà savoir si je vais continuer dans ce sens ou non. Il y a encore tellement de philosophes que je dois lire, je suis loin d'avoir déjà fait un choix ... .

Je ne m'inscris pas du tout dans ce dilemme .(et Ryle non plus d' ailleurs )

oui ok, mais pouvez-vous comprendre que cela fait maintenant quelques jours que j'aimerais bien savoir CE QUE vous pensez vous-même à ce sujet ... ?

Mon problème avec vous est que je ne pense pas que Spinoza s'inscrive non plus dans ce dilemme .

désolée, je n'ai pas vraiment compris ce que vous voulez dire par là je crains. Vous pourriez le dire autrement ... ?
Merci déjà,
louisa

PS à Philonomad: tout à fait d'accord avec ce que tu/vous (?) écris/vez au sujet de Spinoza.

[philonomad]

merci au passage
et pour ma part le "tu" me va bien

j'apprécie également ce que vous écrivez,
not. le fait de n'avoir sur la philo "professionnelle" pas de présupposés
les grands pros de la philo en sont la aussi, ils proposent.... (j'ai pour Deleuze une sympathie du coeur qui est totale, et aussi pour Spinoza...)

sur le mental et le corps, je trouve que spinoza est révolutionnaire.
savoir ce que peut un corps nous renseigne sur le mental qu'on est
je joue du piano, je fais passer patiemment des rythmes-accords dans mes doigts, jusqu'à ce que mon corps les danse, je les ai mentalisé, mais aussi incorporé, c'est une seule et même chose qui s'exprime lorsque je joue.... là où je suis pendant le temps que je le suis....
cette fleur de pissenlit que je tenais entre mes doigts enfant.... à jouer à souffler sur les petits parachutes végétaux, elle est un flux de reproduction du végétal.... je suis aussi un flux, comprendre de quoi est l'essentiel, et surtout le comment, le jusqu'où, le sens, la fin est indéterminée, elle arrive le plus souvent par accident ou par épuisement.....

cordialement.

Pat

[Ulis]

Que craignez-vous Louisa ? car souvent, vous concluez par "je crains" !
Peut être convenez-vous intuitivement que l'âme à son siège dans le cerveau ? car vous savez par expérience que toutes les parties du corps humain ont été échangées sans altérer l'esprit de ce corps, à l'exception précisément, du cerveau ?
Ce qui, je vous l'accorde n'est pas un argument dirimant car il reste à expérimenter la greffe de cerveau pour s'assurer qu'il est le siège de l'âme !
Peut-être craignez vous en vous l'avouant, contredire "préface E.V ?"
Pourtant, le point de contestation de Spi envers Descartes est "l'âme distincte du corps" que Spi réfute. La polémique sur les contorsions de la glande pinéale sont anecdotiques puisque Spi ne se prononce pas sur le siège de l'âme et déclare que "l'âme et le corps sont la même chose" (vu selon un attribut différent)
Ok, pourquoi "l'âme et le corps" seraient différents du "corps et de la main" qui sont la même chose, ce sont des corps, vus sous un angle différent: le tout et la partie ?
Mais je sens qui me faut cesser de vous agacer !
amitiés, ulis

[Louisa]

Que craignez-vous Louisa ? car souvent, vous concluez par "je crains" !
Peut être convenez-vous intuitivement que l'âme à son siège dans le cerveau ?

oui tout à fait, intuitivement je place bien sûr l'esprit dans le cerveau, car je suis inévitablement un enfant du XXe occidentale moi-même aussi. Le sens commun a bien comme caractéristique d'être "commun", d'être le point de départ d'une grande majorité d'entre nous. Mais bon, je fais aussi un peu de philosophie depuis quelques années, donc j'ai appris à ressentir de la "Joie" dès qu'une nouvelle idée me permet de prendre un peu de recul par rapport à ce sens commun. Et donc non, je ne vois pas ce qu'il y aurait à "craindre" à ce niveau-là ... ?

(ce que je crains c'est plutôt d'agacer Hokousai avec toutes mes remarques et questions ... )

car vous savez par expérience que toutes les parties du corps humain ont été échangées sans altérer l'esprit de ce corps, à l'exception précisément, du cerveau ?

non non, pas par expérience, et il ne s'agit pas d'un savoir. Il s'agit tout simplement d'une idée lancée par Spinoza, et qui me semble être intéressante à "expérimenter".

Sinon ni Spinoza ni moi-même ne prétendons qu'il faudrait faire à ce niveau-ci une exception pour le cerveau. Spinoza n'en parle jamais (à moins que vous pensiez à un passage précis?), et moi-même j'ai déjà dit ici que récemment, les scientifiques ont découvert que les cellules du cerveau, tout comme les autres cellules du corps, se renouvellent à un rythme régulier (tandis qu'en effet, longtemps les neurobiologistes croyaient que le cerveau était le seul organe où les cellules restaient intactes toute la vie (ou mourraient, mais donc n'étaient pas remplacées) - conception tout à fait compatible avec cette idée que l'âme a son siège dans le cerveau, d'ailleurs, car comment comprendre que le "moi" reste plus ou moins stable pendant toute sa vie ou qu'il continue à avoir des souvenirs de son enfance tandis que les cellules d'antan sont remplacées par d'autres ? C'est bien cette question-ci que cette découverte est venue compliquer).

Peut-être craignez vous en vous l'avouant, contredire "préface E.V ?"

en quoi aurais-je contredit cette préface, selon vous?

Puis je ne vois pas en quoi cela poserait problème de penser autrement que Spinoza ... ?

Pourtant, le point de contestation de Spi envers Descartes est "l'âme distincte du corps" que Spi réfute. La polémique sur les contorsions de la glande pinéale sont anecdotiques puisque Spi ne se prononce pas sur le siège de l'âme et déclare que "l'âme et le corps sont la même chose" (vu selon un attribut différent)
Ok, pourquoi "l'âme et le corps" seraient différents du "corps et de la main" qui sont la même chose, ce sont des corps, vus sous un angle différent: le tout et la partie ?

c'est à mon sens exactement ce que Spinoza nous invite à essayer de penser: une divergence qualitative qui n'est pas une différence quantitative. Esprit et corps ne sont pas deux CHOSES (res) différentes. Mais ils n'ont rien en commun non plus. C'est pourquoi je ne vois pas comment attribuer au spinozisme l'idée que l'esprit serait un corps. Chaque attribut se conçoit par définition par soi-même, et n'a pas besoin du concept d'un autre pour se former. Si vous faites de l'esprit spinoziste un corps, cela implique que l'on ait besoin du concept de corps pour penser l'esprit, la notion même de l'esprit. Ce qui contredit l'idée qu'il s'agit de deux attributs différents. L'étude de l'un peut nous renseigner sur l'autre, mais l'un n'EST jamais l'autre, il est toujours radicalement différent.

Mais je sens qui me faut cesser de vous agacer !

je viens de relire mon dernier message .. en effet, le ton est assez "violent", ce qui n'était pas le but (mes excuses donc à Hokousai ... vous voyez que mes craintes sont parfois fondées ... ). En tout cas, que cela n'empêche surtout personne d'intervenir ici si l'on en a envie!!
Amitiés,
louisa

PS à Pat: merci de ton message. Jouant également moi-même du piano (en amateur, avec petit a ), j'ai aussi l'impression que cela nous donne une excellente occasion pour mieux sentir ce que cela pourrait signifier, cette "union" de l'esprit et du corps. Car là il faut vraiment être présent, avec son esprit même, au bout des doigts, pour pouvoir exprimer ce que l'on sent (ce que l'on sent "sentimentalement", comme le dit Damasio (c'est-à-dire au niveau de l'esprit) et "émotionnellement" (au niveau du corps)). Au plaisir de te lire!

[philonomad]

ne pas focaliser sur le cerveau, morceau noble pour toute la tradition (en fait extrême concentration de cellules sensibles et communicantes de manière multiple) (alors que la cervelle est un abat, je me rappelle, enfant lorsque mon père forçait la boîte d'un lapin pour y dénicher la cervelle...) nous parlons du cerveau parce qu'il y a cette concentration dans une boîte cranienne, mais ou commence et ou finit le cerveau???.....
serions nous le même si on nous greffait toute une autre peau ? le plus grand organe du corps... regardons nous comme un système de flux perpétuels biologiques auquels correspond des états expressifs du mental.

en fait comme il y a une interaction constante entre ce qui constitue notre individu en un temps et un lieu donnés et ce qui nous est extérieur, il y a une continuïté individuelle possible.... changer massivement une partie significative d'un individu entraîne un changement proportionnel de son individu et de la continuïté entre celui qu'il fut et celui qu'il est.... parfois sans changer d'organe, ou massivement évoluer on a du mal à saisir cette continuïté dans le temps l'espace ou dans le sens.....
la métamorphose est une belle réflexion sur le passage à la limite... elle s'achève sur la métamorphose d'une jeune fille en femme, belle image printanière. pour revenir aux femmes.

[hokousai]

chère Louisa


chère Louisa
je vais être plus clair

Le sujet de ma réflexion (sur ce fil )a tourné autour de la question des deux attributs ,la substance étant indivisible , et le terme d'expression utilisé par Spinoza me semblant insuffisamment expliqué par Spinoza .

.Après tout Dieu pourrait n’être que pensée et néanmoins considéré comme parfait, dans la tradition occidentale on connait cette option .

Mise à part l 'infinité ( la perfection par l'infinité) pourquoi deux attributs et Spinoza prend la peine d' affirmer qu'il est loin d' être absurde d 'attribuer plusieurs attributs à une seule substance . Pour quelle raison ? Et bien dit Spinoza pour la raison suivante : il y a dans la nature rien de plus clair que le fait que chaque étant doit se concevoir sous quelque attribut .

Mon problème est : pourquoi ce devoir ? Pourquoi la substance indivisible se scinde- t-elle sous nos yeux en deux attributs ?

............................................

il est évident que nous distinguons
1) la pensée ou ce qui tombe sous la conscience , ce qui nous semble à la fois le plus proche de nous même et en même temps caché au monde ( à autrui) et
2) le corps et les corps. Nous distinguons.
De là à penser à deux attributs et à les concevoir il n’y a qu’un pas à franchir celui de la théorie.

Je ne dis pas qu’il n 'y a que de la pensée ou que de l’étendue ni même les deux ( pas objectivement les deux ) mais que nous concevons ainsi .

Pourquoi ?

Nous concevons ainsi en fonction de (la cause est là )de notre relative puissance d’agir .
L’impuissance relative est pensée comme l’ étendue
Et la puissance relative est pensée comme la pensée.
Et Spinoza distingue très bien l’intellect qui nous fait agir des affections du corps dont nous pâtissons ( et nous pâtissons encore plus des corps extérieurs )

Notre pensée nous apparaît comme la nôtre, le centre de l’action possible sur le corps et sur les corps et comme centre d’action sur la pensée elle même puisque nous pensons.

Il ne semble pas y avoir de contrainte à ma pensée (et justement pas d’extérieures) je peux penser indépendamment des affections de mon corps
Lorsque les pensées s’ enchaînent clairement et distinctement aucun effort (qui serait du à la confusion ) ne vient perturber la conscience , aucune distance n’ apparaît . L’intellect est pour nous le lieu de la plus grande puissance .
Un espace mental apparaît quand la pensée est difficultueuse .Alors que je me trouve face à un effort de pensée à faire, ma pensée acquiert une sorte de corporéité.

hokousai

[Louisa]

ne pas focaliser sur le cerveau, morceau noble pour toute la tradition (en fait extrême concentration de cellules sensibles et communicantes de manière multiple) (alors que la cervelle est un abat, je me rappelle, enfant lorsque mon père forçait la boîte d'un lapin pour y dénicher la cervelle...) nous parlons du cerveau parce qu'il y a cette concentration dans une boîte cranienne, mais ou commence et ou finit le cerveau???.....

en effet, à mes yeux c'est bien cela le message de Damasio, et en même temps l'idée que l'on peut retrouver chez Spinoza. Idée que je trouve tout à fait fascinante. De ce point de vue, l'esprit a bien sûr la tâche de combiner entre elles toutes les infos, mais ces infos cessent d'être des "données pures". Il n'y a pas d'une part la sensibilité et d'autre part l'entendement, car en un sens tout le corps est sans arrêt en train de "sentir" ce qui se passe autour de lui et à l'intérieur de lui, alors que que partout dans le corps "ça communique", et cela "toujours déjà". La mise en connection, en réseau de ce qui est senti n'est plus le privilège du cerveau seul, même si celui-ci demeure un organe vital, et un lieu de communication fort intense et complexe.

Enfin, je sais que ce que je viens de dire est encore assez vague, mais je crois que cela vaut la peine d'essayer de le développer un peu, car à mon sens c'est bien de ce type de pensée qu'il s'agit chez Spinoza, et peut-être que nous en aurons besoin pour mieux comprendre en quoi pourrait consister une "union" moniste du corps et de l'esprit.

serions nous le même si on nous greffait toute une autre peau ? le plus grand organe du corps... regardons nous comme un système de flux perpétuels biologiques auquels correspond des états expressifs du mental.

oui c'est cela (chez Spinoza). A mon sens la question que tu poses est intéressante dans la mesure où enlever toute la peau cela signifie non seulement remplacer quelques cellules. Enlever toute la peau, cela signifie que ce n'est plus tellement certain que par après, chaque affection du corps sera communiqué de la même façon qu'avant aux autres parties du corps. Ainsi est-il bien possible que le RAPPORT qu'effectuait cette première peau est fondamentalement affecté par le fait d'être remplacé par une autre peau. Et alors en effet, il faudrait peut-être en conclure que l'Individu constitué par ce corps n'est plus vraiment le même que celui d'avant ... ?

en fait comme il y a une interaction constante entre ce qui constitue notre individu en un temps et un lieu donnés et ce qui nous est extérieur, il y a une continuïté individuelle possible....

oui, autre implication potentiellement importante du spinozisme, je crois. La notion d'"individu" semble recevoir un tout nouveau sens. Voir déjà le lemme IV de la "physique" contenue dans l'Ethique II: "ce qui constitue la forme d'un Individu consiste en une union de corps". Puis il y a cette fameuse "définition" de la "chose singulière" (je ne retrouve pas immédiatement la référence exacte) comme ensemble d'Individus produisant un seul et même effet. Comme si l'union des corps qu'il faut obtenir pour constituer la forme d'un Individu, se fait par la production simultanée d'un seul et même effet ... ce qui serait peut-être une autre façon de formuler le parallélisme?

Mais encore une fois: je sais que j'y vais assez vite, tout ceci demande à être développé.

changer massivement une partie significative d'un individu entraîne un changement proportionnel de son individu et de la continuïté entre celui qu'il fut et celui qu'il est.... parfois sans changer d'organe, ou massivement évoluer on a du mal à saisir cette continuïté dans le temps l'espace ou dans le sens.....

es-tu certain de cela? Si oui, tu te baserais sur quels passages pour l'affirmer? Car le lemme IV dit tout de même que "si d'un corps, autrement dit d'un Individu, composé de plusieurs corps, certains corps se séparent, et qu'en même temps d'autres corps de même anture et en nombre égal viennent prendre leur place, l'Individu gardera sa nature d'avant, sans changement de forme." Spinoza ne semble pas imposer comme "contrainte" à ce "rester le même" une quelconque "quantité" de corps remplacés ... . Ne faudrait-il pas en conclure que sa conception de la nature ou de la forme d'un Individu est purement fonctionnel, n'est qu'une question d'EXPRESSION d'un rapport et de production d'effet, au lieu d'être lié à la présence ou l'absence d'une partie du corps, significative ou non?

la métamorphose est une belle réflexion sur le passage à la limite... elle s'achève sur la métamorphose d'une jeune fille en femme, belle image printanière. pour revenir aux femmes.

en effet, il serait peut-être temps que nous en revenons aux femmes ... Augustin ... ?
Bonne nuit,
louisa

[Louisa]

Cher Hokousai,

merci beaucoup pour ces précisions. Quelques premières impressions par rapport à elles ... :

Le sujet de ma réflexion (sur ce fil )a tourné autour de la question des deux attributs ,la substance étant indivisible , et le terme d'expression utilisé par Spinoza me semblant insuffisamment expliqué par Spinoza .

.Après tout Dieu pourrait n’être que pensée et néanmoins considéré comme parfait, dans la tradition occidentale on connait cette option .

Mise à part l 'infinité ( la perfection par l'infinité) pourquoi deux attributs et Spinoza prend la peine d' affirmer qu'il est loin d' être absurde d 'attribuer plusieurs attributs à une seule substance . Pour quelle raison ? Et bien dit Spinoza pour la raison suivante : il y a dans la nature rien de plus clair que le fait que chaque étant doit se concevoir sous quelque attribut .

Mon problème est : pourquoi ce devoir ? Pourquoi la substance indivisible se scinde- t-elle sous nos yeux en deux attributs ?

oui, la question me semble être intéressante. J'y réfléchis. C'est-à-dire, ce qui m'intéresse c'est d'essayer de formuler une réponse à la question "pourquoi le SPINOZISME a-t-il besoin de travailler avec l'idée que chaque chose doit se concevoir sous quelque attribut?".

La deuxième question que vous posez me semble être plus ambiguë: je ne crois pas que dans le spinozisme la substance à nos yeux "se scinde" en deux attributs. C'est bien Descartes qui est responsable pour cette scission. Donc rien n'empêche de concevoir les choses de façon non cartésienne, et alors on n'a qu'une seule substance et non pas deux (deux substances étant la condition nécessaire pour pouvoir parler de véritable "scission"). Nous PERCEVONS donc, selon Spinoza, deux modalités de causalité: l'une que l'on peut appeler esprit/pensée, et l'autre que l'on peut appeler corps/étendue/matière. On pourrait peut-être dire que c'est là l'influence de Descartes sur Spinoza, tandis que la dualité corps-esprit que Descartes a proposé a elle aussi été longtemps préparée, dans l'histoire de la philosophie? De telle façon qu'à l'époque, l'on commençait à le trouver "normal" de travailler avec deux types de causalités distinctes? D'ailleurs, encore aujourd'hui je crois qu'il n'est pas évident d'en proposer une troisième. La seule chose que l'on voit, c'est que certains essaient de rabattre l'un sur l'autre, et c'est tout. Mais personnellement je n'ai encore vu aucun réductionnisme vraiment convaincant (toutefois, je ne les connais pas encore tous ni de façon approfondie).

En tout cas, mettre en question le fait que l'homme peut percevoir deux types de causalités et pas trois ou une, cela n'a du sens qu'à partir du moment où l'on a des raisons pour en proposer soi-même une ou plusieurs, non? Si oui: à quelles alternatives pensez-vous, et en quoi vous semblent-elles être potentiellement plus intéressantes?

il est évident que nous distinguons
1) la pensée ou ce qui tombe sous la conscience , ce qui nous semble à la fois le plus proche de nous même et en même temps caché au monde ( à autrui) et

je ne suis pas certain que Spinoza conçoive la conscience d'une telle façon. Pour lui nous pouvons avoir accès, via le troisième genre de connaissance, à l'essence singulière d'une chose. L'essence singulière, cela signifie l'essence de l'esprit et l'essence du corps de cette chose. Or l'essence de l'esprit, n'est-ce pas aussi la conscience (ou une partie de la conscience), chez Spinoza? Si oui, on peut avoir accès à la conscience de l'autre, celle-ci n'est pas la partie cachée du "moi" (d'ailleurs Spinoza ne parle pas d'un "moi").
D'autre part, le deuxième genre de connaissance a accès à tout ce qui est commun entre les choses. Les hommes n'ont-ils pas des "notions communes"? Et est-ce qu'en cela aussi, il ne faut pas dire que chez Spinoza, nous avons accès à la conscience de l'autre? Nous SOMMES même cette conscience, puisqu'il s'agit de la seule et même idée d'un seul et même objet?
Ne faudrait-il pas dire que la seule chose qui, dans le spinozisme, nous reste par définition "cachée", c'est tout ce qui relève des autres attributs que ceux de la pensée et de l'étendue? Tandis que la conscience n'est que de la pensée, donc tout à fait accèssible?

2) le corps et les corps. Nous distinguons.
De là à penser à deux attributs et à les concevoir il n’y a qu’un pas à franchir celui de la théorie.

qu'appelez-vous "théorie"?

Je ne dis pas qu’il n 'y a que de la pensée ou que de l’étendue ni même les deux ( pas objectivement les deux ) mais que nous concevons ainsi .

oui, mais toute conception chez Spinoza est également une perception. L'esprit SENT, chez Spinoza. C'est pourquoi je crois qu'il est impossible d'isoler quelque chose comme "de la théorie", chez lui. Corps et esprit sont une seule et même chose. Cela enlève l'intérêt d'une notion de théorie, je crois (voir aussi le message de philonomad ci-dessus).

Pourquoi ?

Nous concevons ainsi en fonction de (la cause est là )de notre relative puissance d’agir .
L’impuissance relative est pensée comme l’ étendue
Et la puissance relative est pensée comme la pensée.

je ne vois pas comment concilier cela avec le spinozisme. Ce qui reste après la mort, ce qui est éternel, ce n'est pas seulement de l'ordre de la pensée ... !! Il n'y a PAS d'OPPOSITION corps-esprit chez Spinoza (forcément, puisqu'il s'agit d'une seule et même chose). Ce qui est éternel, c'est de l'ordre de l'essence: il s'agit donc de l'essence de l'esprit, ayant l'essence du corps comme objet.

Ce qui fait notre impuissance n'a rien à voir avec le fait d'être corporel. Cela se conclut uniquement du fait que nous sommes des MODES de la substance, donc des êtres finis. C'est cela qui limite notre puissance. Pour être tout puissant, il faut être la substance, c'est-à-dire la totalité de ce qui existe, et non pas une partie de cette totalité.

Chaque attribut a une perfection égale à celle de n'importe quel autre. Or qui dit perfection chez Spinoza, dit réalité (déf VI de l'E2). Chaque attribut est donc tout aussi réel que l'autre, existe autant. A partir de ce moment-là, il est impossible de considérer l'un comme moins parfait de l'autre, et de croire qu'être un mode de l'un condamne à être moins puissant que d'être le mode de l'autre. Notre degré de puissance n'est PAS déterminé différemment par les deux modes qui nous constituent. Les deux modes (esprit et corps) expriment le MÊME degré de puissance, ils ont donc la MÊME capacité de production, de produire un effet (ce qui en fait précisément une seule et même chose singulière).

Et Spinoza distingue très bien l’intellect qui nous fait agir des affections du corps dont nous pâtissons ( et nous pâtissons encore plus des corps extérieurs )

oui, mais vous faites passez la distinction en un drôle d'endroit: ce que Spinoza distingue se sont les affects-Passions et les affects-Actions, mais les deux sont TOUJOURS aussi bien des idées (intellect/pensée/esprit/... même s'il faudrait sans doute davantage préciser ces concepts) que ... des affections du corps (voir la définition de l'Affect, début de l'E3, ou nous retrouvons toujours le même type de "parallélisme" que j'ai déjà signalé au niveau des définitions de l'E1).

Ce qui donc distingue une Action d'une Passion n'est plus, chez Spinoza, ce qui distingue un mode de l'esprit (une idée) d'un mode du corps (une affection du corps). Ce qui les distingue c'est "l'adéquation" entre l'idée et son objet: si l'idée enveloppe DEUX natures différentes (la nôtre et celle d'un corps extérieur), alors elle est confuse, inadéquate donc passive, tout comme l'affection du corps qui va avec est passive. Mais si l'idée est adéquate (n'enveloppe plus que notre nature à nous), alors l'ensemble "idée-affection du corps" est actif.

Notre pensée nous apparaît comme la nôtre, le centre de l’action possible sur le corps et sur les corps et comme centre d’action sur la pensée elle même puisque nous pensons.

je crois que Spinoza complique considérablement cette idée moderne du sujet. Voir l'échange avec philonomad.

Il ne semble pas y avoir de contrainte à ma pensée (et justement pas d’extérieures) je peux penser indépendamment des affections de mon corps

si vous le dites. Mais cela reste une "opinion", une idée que vous vous faites sur vous-même, potentiellement entièrement subjective et non réfléchie, aussi longtemps que vous ne la "prouvez" pas, en un certain sens.
Chez Spinoza, il n'y a pas de "contrainte" à notre pensée, mais des "limites": nous ne savons pas tout penser, nous ne savons penser que ce que notre puissance de penser nous rend possible de penser. Rien de plus.

Lorsque les pensées s’ enchaînent clairement et distinctement aucun effort (qui serait du à la confusion ) ne vient perturber la conscience , aucune distance n’ apparaît . L’intellect est pour nous le lieu de la plus grande puissance .

pouvez-vous montrer le lien entre cette théorie de l'effort et le spinozisme (si vous croyezn qu'il y en a un; et si vous croyez qu'il n'y en a pas ... je ne peux que vous dire que oui bien sûr, tout cela est possible, tout est possible ... mais ce que vous dites ici ressemble trop fort à ce que pense aujourd'hui le sens commun occidental pour que je puisse l'accepter tel quel)?

Un espace mental apparaît quand la pensée est difficultueuse .Alors que je me trouve face à un effort de pensée à faire, ma pensée acquiert une sorte de corporéité.

Dans quel sens?
Cordialement,
louisa

[Louisa]

PS:

mais ce que vous dites ici ressemble trop fort à ce que pense aujourd'hui le sens commun occidental pour que je puisse l'accepter tel quel

pour éviter tout malentendu: par "accepter" je ne voulais bien sûr pas dire que je trouve que vous ne pouvez pas écrire ou penser cela. Je voulais seulement dire qu'il me faudra plus de "consistance" à cette idée avant que je puisse la reprendre activement, moi.
louisa