antagonisme?

[Louisa]

Bonsoir à tous,

je viens d'arriver sur le forum, et je constate qu'apparemment j'ai raté quelques étapes ... notamment le(s) dernier(s) messages de philonomad.

Je tiens avant tout à remercier Korto pour son message très chaleureux (et bien sûr tout autant Ulis pour la confirmation).

Etant aujourd'hui en train d'essayer de comprendre comment les choses ont si vite pu "dégénérer" ... si j'adore l'expression introduite ici par Korto d'une "reductio ad passiones tristes", j'ai tout de même aussi l'impression que l'éviter demande vraiment un travail assez sérieux, il ne suffit pas d'être simplement d'accord avec l'idée qu'en effet, en tant qu'argument dans une discussion, c'est un peu pauvre, donc il vaut mieux ne pas y référer explicitement.

Or si je crois que j'ai pu l'éviter dans la discussion avec Philonomad, peut-être que lui-même a néanmoins ressenti quelque chose qui va dans le même sens (et qui pourrait expliquer en partie sa réaction). Je voulais juste en dire un mot ici, simplement parce que nous étions quelques-uns à nous intéresser à la question de comment réagir de façon 'spinoziste' à un tel genre d'interventions, tout en menant la discussion jusqu'à présent plutôt par MP, tandis qu'entre-temps il se peut que d'autres se posent la même question. Que faire quand visiblement quelqu'un ressent le besoin d'exprimer un grand sentiment de mépris et cela en ciblant un autre participant d'une discussion, du point de vue spinoziste?

En fait, je commence à avoir l'impression qu'il faut peut-être aller beaucoup plus loin dans la tentative d'éviter toute 'reductio ad passiones tristes' que ce que moi-même j'ai fait dans ce cas-ci. Car bon, s'il est vrai que je ne lui ai jamais littéralement dit qu'il ne faisait que montrer son "impuissance" (ce à quoi revient pour Spinoza le mépris, si j'ai bien compris, en tant que Tristesse chez celui qui l'exprime (E4P26, E3 Déf. des Affects 22)), il est tout aussi vrai que je n'aimais pas du tout son côté 'pédant', et cela déjà assez tôt dans la discussion. Ne pourrait-on pas dire que quelque part, c'est bien cela qu'il a ressenti assez vite? Car si moi, même quasiment sans y réfléchir, je méprise les "pédants" (universitaires ou non), et si les pédants sont par définition assez "impuissants", alors c'est bien Spinoza qui démontre comment, par une "imitation des affects", le mépris peut très vite devenir contagieux et prendre des proportions assez gigantesques, surtout quand il s'agit d'un mépris de quelqu'un qui déjà lui-même vit avec un assez grand mépris général (chose que longtemps je n'avais pas compris dans ce cas-ci, d'ailleurs ...).

C'est pourquoi je commence à croire qu'éviter la réduction dont parle Korto, ce n'est pas si évident que ça ... il faudrait par exemple que j'apprenne à ne plus mépriser du tout, même pas "inconsciemment", parce que d'une manière ou d'une autre, l'autre le ressent, se sent attaquée en tant que personne (au sens où philonomad semblait très vite avoir eu l'impression que je m'attaquais à toute philosophie universitaire, et donc à son "diplôme" en tant que tel), et donc, nous démontre Spinoza, ne PEUT QUE ressentir de la Haine en retour, à moins d'être déjà un assez grand sage.

Enfin, mon but n'est guère de faire ici un genre de "mea culpa", bien sûr (on a déjà assez parlé de "Louisa", ces derniers temps ... ). Puis il est évident que finalement, nous ne connaissons absolument pas "Patrick", la personne réelle derrière le pseudo, donc impossible d'en dire quoi que ce soit en son absence (c'est-à-dire sans qu'il puisse confirmer ou infirmer ce type d'hypothèses). Il s'agit donc plutôt d'une question "technique", plus générale: comment éviter ce genre de problèmes? Si quelqu'un a un avis là-dessus, cela m'intéresse (n'hésitez pas à "critiquer" la façon dont je suis intervenue ici, puisque au fond il ne s'agit pas du tout de moi mais bien de la question de trouver une façon "adéquate" d'accueillir également ce genre de gens). D'autre part, je ne sais pas dans quelle mesure philonomad lui-même sait encore lire les messages du forum. En tout cas, si les administrateurs trouvent que cette question est trop délicate ou déplacée, il va de soi que je n'ai pas de problème s'il l'on préfère supprimer ce message.
louisa

[Louisa]

J’aurais bien du mal à me prononcer sur Deleuze . J’ai vainement essayé de m’intéresser à "différence et répétition ", j’avoue être plutôt perturbé par son style, je n’y entre pas , je ne participe pas , je ne parviens pas à savoir de quoi il parle .
Quelqu’un de passionné pourrait peut être ouvrir une fil d’extraits choisis de Deleuze qui puisse me( ou d’autres d’ailleurs ) faire changer d’avis .

Deleuze a été pour moi une très grande découverte. Pas le Deleuze "postmoderne", tel que l'on le rencontre souvent à travers de fragments de son oeuvre dans les facultés de "cultural studies" anglo-américaines, mais le Deleuze qui écrit en français, et qui à mes yeux a surtout réussi à proposer une conception de la philosophie qui convient à l'oeuvre de tous les grands philosophes de l'histoire de la philosophie, et qui par là permet de comprendre en quoi on peut réellement DEFINIR la philosophie (contrairement à ce que j'entends souvent dire dans des cours d'agrégation qui réduisent l'enseignement de la philosophie à des débats d'opinion, éliminant tout aspect ex cathedra voire tout élément réellement philosophique). Je ne prétends pas du tout être capable de vous convaincre sur base de quelques "extraits choisis", mais comme quelqu'un ici vient de poser une question concernant la conscience, je vous renvoie, pour un premier extrait, à ma réponse dans ce fil-là.

Wittgenstein est très différent de Deleuze , je comprends très bien qu' affectionnant le premier Bouveresse soit enclin à critiquer le second .Cela dit Bouveresse est parfois un peu bonnet de nuit .

Pour l'instant j'ai l'impression que Bouveresse a mis Deleuze dans le même sac que les "postmodernistes" (Derrida, ...), auxquels les analytiques très souvent reprochent d'écrire dans un style pas clair du tout, ce qui fait qu'ils soupçonnent sans cesse qu'en fait, ces postmodernes n'ont rien à dire (or si j'ai peu d'affinités avec les postmodernes, ce soupçon me semble néanmoins être un peu trop 'facile'). Pourtant, j'ai pour l'instant l'impression que RIEN chez Deleuze n'est postmoderne. Il est plutôt a-moderne, dans la droite lignée de Spinoza. Puis il me semble qu'il défend un genre d'empirisme qui à mon sens pourrait éventuellement vous plaire. Ce qui n'empêche qu'en effet, à mon sens surtout le premier Wittgenstein est très différent de Deleuze.

Enfin je suis tout à fait d'accord avec Bardamu: les exigences de Bouveresse concernant la clarté et la précision se marient très bien avec le 'more geometrico' de Spinoza. D'ailleurs, rien n'exclut, au sein même d'un système "à la façon des géomètres", des effets de sens et de langage: le fait même d'utiliser régulièrement des mots du langage courant (joie/tristesse, liberté, ...) puis de les donner un nouveau sens, d'y ajouter une nouvelle définition, participe peut-être déjà à ce genre de création de concepts.
louisa

[Korto]

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[hokousai]

Chère Louisa

IL y avait deux positions antagonistes en présence (relativement antagonistes mais suffisamment pour que les plombs sautent ).Et justement ce sont les deux positions dont ce fil voudrait parler .


Une position qui estime que la philosophie est close .Elle ne le dit pas mais agit comme tel . Elle l’est dans un texte . Ce texte est ici ou là, au choix , ou pas encore écrit mais il est possible de l’écrire .Un maître, un possesseur dus savoir délivre ,explique le discours ( la théorie kantienne ou l’ hégélianisme ou Spinoza )et cela suffit .
Je dirais que cette position défend une vérité établie .Le philosophe , professeurs et élèves sont des interprètes . La marge de manœuvre de l’interprète est étroite mais reste réelle .Il reste que c’est une interprétation encadrée .Il y a un corpus de questions admissibles dans le cadre des réponses possibles.

La seconde position admet que la philosophie est à construire et constamment . Que c’est une activité novatrice , qu elle engendre et cela sans nécessairement rejeter la tradition , sans la rejeter a priori mais après examen .Elle admet donc que la philosophie n’est pas close , qu’il n y a pas de texte définitif , que le corpus des questions est ouvert.
Cette position reconnaît sans doute aussi que le travail du philosophe s’il veut avoir une efficacité éthique ( comportementale ) doit se faire et se refaire constamment . Cette position accepte de redire ,de ressasser ,de répéter ,de repasser , de retourner incessamment les problème , elle affirme l’activité contre la passivité .

Deleuze et Wittgenstein opposés sur certains terrains ne sont pourtant pas opposés me semble t- il sur la nécessité d’une pratique réitérée

( ce qu’on pourrait dire « praxis continue » mais là comme souvent la création d’un concept ne révèle que l’inutilité des redondances .D'où le problème et la critique de cette idée de philosophie comme créatrice de concept quand on en a déjà trop )

hokousai

[Enegoid]

Philonomad ne fait plus partie de Spinoza et Nous, ayant largement passé la borne minimale de respect admise sur le site (je pense très tolérant de manière générale.)

Question de compréhension : êtes-vous administrateur du site ?
Si oui, le dire, sinon qui a pris la décision d'exclusion ?

Ma remarque, éloignée de celle des autres, vient sans doute du fait que je suis tout à fait étranger au monde de la philosophie, institutionnelle ou non. Je regrette que l'échec de philonomad (personnage assez imbuvable, il faut bien le dire) ait un petit relent de rétorsion du gentil monde du net ouvert et tout, par rapport à la philosophie institutionnelle, pédante, fermée, etc. (c'est mon impression).

Il n'y avait quand même pas mort d'homme !


Puisqu'on était dans un fil consacré en principe à la conception de la femme chez Spi, je note aussi que toute cette agitation tourne autour de Louisa, seule "Nana" affichée du site !

Chère Louisa...

[Louisa]

C'est un emploi assez classique du prof de lettres et/ou de philo en mal (mâle ?) de reconnaisancce. Mais il est beaucoup plus grave de dégouter durablement des lycéens et étudiants de la philosophie que de faire des entrechats sur un forum.

oui, tout à fait d'accord avec toi. Mais tu ne trouves pas qu'en disant cela, on passe précisément à une genre de "reductio ad passiones tristes"? Si par exemple on utilisait un instant ce forum pour "tester" en pratique la philosophie spinoziste, cela n'impliquerait-il pas d'essayer de comprendre la situation d'une telle façon que l'on puisse affecter ce genre de gens d'un peu de "Joie", qu'on puisse, ne fût-ce qu'un tout petit peu, augmenter leur puissance d'agir et de penser, non seulement pour réduire le "taux" de mépris déversé sur le forum mais même aussi en pensant à ses chers élèves qui en effet doivent bien apprendre la philosophie, d'une manière ou d'une autre?
Enfin, je pose cette question parce que je me la pose avant tout moi-même, bien sûr.
Bonne nuit,
louisa

[hokousai]

[quote}d'une telle façon que l'on puisse affecter ce genre de gens d'un peu de "Joie",{/quote]

chère amie vous posez là le problème de la transmissiondes affects .

Il se trouve là que les affects ont été transmis par l 'esprit , pas par le corps. . Et nous le comprenons parce que nous comprenons l'esprit même quand le corps n'est pas là .

[Louisa]

Ma remarque, éloignée de celle des autres, vient sans doute du fait que je suis tout à fait étranger au monde de la philosophie, institutionnelle ou non. Je regrette que l'échec de philonomad (personnage assez imbuvable, il faut bien le dire) ait un petit relent de rétorsion du gentil monde du net ouvert et tout, par rapport à la philosophie institutionnelle, pédante, fermée, etc. (c'est mon impression).

Il n'y avait quand même pas mort d'homme !

n'ayant pas lu ce que philonomad avait posté aujourd'hui, je ne peux pas vraiment en juger. Mais je ne sais pas s'il s'agit d'une "rétorsion du gentil monde du net ouvert et tout, par rapport à la philosophie institutionnelle, pédante, fermée, etc.". Je crains que c'est effectivement la façon dont il l'aura interprété lui-même, mais je crois qu'il s'agit d'une erreur.

Un forum de discussion, sur internet ou ailleurs, risque de se vider bien vite de participants si quelqu'un commence à se spécialiser dans des attaques ad hominem. C'est une simple régle de "conduite" pour tout forum que d'éliminer les "trolls", ceux qui ne respectent pas les conditions de base de toute discussion.

Il me semble que sur ce forum-ci il y a un peu de tout, universitaires et non universitaires, et c'est très bien ainsi. Ce qui est déjà plus problématique, c'est de commencer à exiger, en tant que "diplômé", que les autres s'expriment dans une soi-disante forme "universitaire". C'est encore plus problématique sur un site spinoziste, Spinoza étant le philosophe par excellence qui cherchait un "bien accessible à tous", communiquable à tous, et qui a comme résultat une réelle production de bonheur pratique. On ne peut demander à un non philosophe de s'exprimer à la façon d'un étudiant en philosophie, cela me semble être absurde (même si bien sûr certains non universitaires ont envie de le faire et le font très bien). En même temps, Deleuze et d'autres soulignent combien la philosophie a viscéralement BESOIN de la non philosophie. J'en suis tout à fait convaincue en ce qui me concerne, et le spinozisme a comme mérite (comme vient de le souligner Hokousai) d'être "ouvert" à tous, de vouloir s'adresser à tous. Si donc quelqu'un arrive avec un "nul n'entre ici s'il n'est géomètre", je crains que sur un site spinoziste, c'est un peu déplacé.

Or tout cela se discute bien sûr. Seulement, pour pouvoir discuter, il faut un peu un climat concentré sur les idées. C'est ce climat qui risque d'être entièrement détruit, sur n'importe quel forum (philosophique ou non), quand quelqu'un commence à répondre à tout message que c'est du n'importe quoi, que cela n'a pas de sens, et que pour le reste il s'en tient à des arguments ad hominem. C'est pourquoi j'ai l'impression qu'il s'agit ici NULLEMENT, mais vraiment NULLEMENT d'une rétorsion de la "philosophie non professionnelle" par rapport à la philosophie universitaire. Le problème était bien plutôt que sa façon de discuter n'était ni universitaire, ni adapté aux règles de fonctionnement de n'impore quel forum (dont le règlement stipule toujours que ceux qui commencent à insulter seront éliminés). Mais tu le vois peut-être différemment?

Puisqu'on était dans un fil consacré en principe à la conception de la femme chez Spi, je note aussi que toute cette agitation tourne autour de Louisa, seule "Nana" affichée du site !

je ne sais pas si c'est cela qui a déclenché son mépris. C'est bien possible. Mais pour l'instant je ne le crois pas, en fait. Je crois qu'il a eu réellement l'impression que nous tous et moi encore plus que tous, on méprisait à fond la philosophie "universitaire", tandis qu'il s'identifiait apparemment fort à ce qu'il comprenait par là. Ayant ressenti ce mépris, il a répondu par le mépris ... rien de plus logique, dirait Spinoza, non?
louisa

[Louisa]

Il se trouve là que les affects ont été transmis par l 'esprit , pas par le corps. . Et nous le comprenons parce que nous comprenons l'esprit même quand le corps n'est pas là .

mais un affect est toujours défini aussi bien par une idée que par une affection du corps, non? Puis nous transmettons ici nos idées par l'intermédiaire d'un clavier, donc de nos doigts, donc du corps, non .... ?
louisa

[Krishnamurti]

Personnellement, J'aime bien la pluralité des opinions et en ce sens j'aime bien Louisa et hokousai et j'aimais bien philonomad.
Mais il était peut-être ici question de la survie du forum.
La deuxième étape pour cette survie serait peut-être de ne plus en parler, puisqu'il ne peut plus répondre ?