antagonisme?

[hokousai]

Cher serge

Vous semblez admettre ( pour faire court ) que la loi de la gravitaion ( prenons celle de Newton)est une vérité éternelle .( Ou loi éternelle ).

Une loi exerce sont pouvoir de contrainte, elle est dans son actualisation ce ne serait sans cela pas une loi .

Une loi (éternelle ) est donc inscrite dans toutes les manifestations du temps .(et même s’il n’est pas d’instants où elle n’agisse ) La loi sempiternellement agit .

Autant dire que qu’ un événement temporel ( dans la durée) est éternel , car tissé d’une infinité de lois éternelles ( pourquoi une deux ou trois ? oui pourquoi limiter à quelques lois )

Ainsi je ne vois pas bien le clivage entre les lois éternelles et les actualisations multiples et variées .Quand je ne vois pas de clivage j 'assimile l’un à l’autre et le moins évident au plus évident . Je délaisse donc les lois éternelles.

Et les choses multiples et variées ne sont pas l’actualisation de lois éternelles mais au contraire les lois éternelles sont et ne sont que ces actualisations.

hokousai

[Louisa]

D'abord, moi, je ne confonds pas la science de l'Esprit avec la science Physique, et personnellement je m'intéresse ici essentiellement à celle de l'Esprit, c'est-à-dire à la Philosophie.

ok. Si je parlais moi-même tant de la Physique, c'était parce que j'avais l'impression que pour toi, aussi bien la Physique que la philosophie doivent étudier les lois de la nature. Comme il n'y a qu'une seule nature, je supposais que ce que tu dis de l'une vaut à tes yeux d'office pour l'autre. Mais apparemment je t'avais mal compris. Tu utilises toujours le mot "science" pour désigner la philosophie, elle doit selon toi toujours s'occuper des lois de la nature, mais quand la nature en question est l'esprit, physique et philosophie n'ont plus rien à voir l'un avec l'autre. Est-ce bien cela ce que tu veux dire?

Sur le "cela a déjà été écrit depuis longtemps" (en science de l'esprit) je veux bien plein de choses (sans renier mon propos, qui ne prétend nullement à l'absolu) : que tout n'a pas été dit à la même façon que Spinoza, avec la même pertinence, avec la même hiérarchie (très importante au-delà des phrases particulières.) On peut voir plutôt l'étendue des convergences ou celle des oppositions, c'est selon... Inutile de préciser que malgré que je pense que beaucoup avait été dit bien avant Spinoza, je le tiens pour un Maître des plus éminents.

j'avoue que je ne vois qu'une seule chose que quasiment tous les philosophes semblent avoir en commun: le recherche d'un véritable Bien pour l'homme, d'une "voie royale" vers le bonheur le plus "durable" possible. Mais à part cela ... ce "fond commun" contiendrait quoi plus précisément, pour toi, comme idées ou concepts essentiels?

Il n'y a strictement aucune raison pour que la science de l'Esprit soit mesurée à l'aune des progrès de la science Physique.

si tu veux dire par "science de l'Esprit" la philosophie: je suis tout à fait d'accord.

Ce que je veux dire surtout c'est que la problématique de base, correctement exprimée ou non de fait (et il y a bien création sur ce plan), n'est pas conjoncturelle mais éternelle. Il n'y a fondamentalement qu'un seul "problème" fixé de toute éternité à homo sapiens sapiens ; mais effectivement la découverte de ce problème est sujette à progrès (comme à régression d'ailleurs, imaginée comme progrès.)

et ce serait quoi alors, le problème de base qui serait fixé (par la nature?) de toute éternité à tout homme, indépendamment d'où et de quand il vit sa vie?

Louisa:
Mais voici que Prigogine a démontré qu'il est bien possible qu'en réalité, en dehors de NOS vues d'esprit, il n'y a PAS de lois éternelles. ... Bien sûr, son hypothèse n'est pas encore tout à fait prouvé, mais cela n'empêche qu'il a reçu le prix Nobel de chimie précisément parce que ses premières expériences sont TRES prometteur. Ce n'est donc pas un hasard s'il a intitulé un de ces livres La fin des certitudes.

Serge:
Démontré qu'il est bien possible... M'étonnerais que Prigogine ait reçu le Nobel pour cela... Mais bon, nous avons déjà évoqué Prigogine (dont j'ai lu des passages du livre en question.)

il l'a démontré pour un phénomène spécifique: les processus dissipatifs propres à un système en non équilibre. Le fait même qu'à ce niveau-là, il faut pour la première fois réellement tenir compte de la flèche du temps au lieu de supposer des lois éternelles, lui donne l'impression qu'il est très bien possible que cette découverte pourra être confirmée sur d'autres plans de la réalité, puisque la vie en tant que telle se caractérise précisément par le fait d'être un système loin de l'équilibre.

Sinon en effet, nous en avions déjà discuté, et je me souviens qu'il me fallait encore répondre à ton dernier message (intéressant), chose que je n'ai plus pu faire à l'époque (désolée). Après, je ne me rappelais plus de ton nom, et supposant que comme souvent la discussion s'était insérée dans un fil intitulé tout autrement, je ne l'ai plus cherché. Ce serait peut-être mieux d'essayer de retrouver ce dernier message afin de prolonger la discussion sur Prigogine là-bas.

Enfin, pour Spinoza, la cause est entendue.

que les lois sont éternelles, tu veux dire, je suppose?

Si oui: en effet. Mais tu n'as pas l'impression qu'une découverte scientifique d'une irréversibilité réelle, présente dans la nature (ne fût-ce qu'une seule, pour l'instant), devrait nous faire hésiter quant à "l'éternité" des propos de Spinoza?

Louisa:
dans ce cas, qu'appelles-tu une science?

Serge:
L'identification de Lois de la Nature. Ce n'est pas le cas de la Mathématique qui ne fait que s'exprimer elle-même (si tant est que, selon toi d'après Prigogine, ses lois ne changent pas...) Sa portée est par ailleurs fonction des prémisses, qui ne sont pas de son ordre et en circonscrivent la portée. Je tiens cette conviction d'un ami vraiment très fort en Physique (étant moi-même de formation scientifique, donc quelque peu apte à en juger.)

je ne doute pas de ta compétence en la matière. N'étant pas scientifique, je constate seulement que parmi ces scientifiques qui s'occupent de la tentative de définir ce qu'est une science, il y a pas mal de divergences. Les philosophes des sciences en discutent déjà depuis longtemps. Tu définis ici la science par son objet: les lois de la nature. Si je ne m'abuse, tous sont d'accord là-dessus. Mais le problème commence dès qu'on essaie de spécifier: QUEL type de savoir sur les lois de la nature va-t-on appeler scientifique, et lequel pas? Le marxisme est-il une science? La psychanalyse est-elle une science? Alors on a tendance à définir le savoir scientifique par le fait qu'il produit des théories dont la vérité a des caractères tout à fait particuliers: d'une part on ne parle de vérité qu'une fois qu'elle a été démontrée d'une manière précise (d'une telle façon que n'importe qui peut reparcourir la démonstration et arriver au même résultat), d'autre part cette vérité ne se construit qu'à l'aide d'une remise en question permanente. C'est cette résistance à une critique sans cesse cultivée qui caractérise le type de vérité scientifique (raison pour laquelle Popper rejette le marxisme et la psychanalyse comme sciences, comme tu le sais peut-être).

Or si tu veux que la philosophie soit une science, il faudrait qu'elle produise le même type de vérités, non? Si oui: je ne vois pas comment elle pourrait y arriver. Celui qui critique une vérité philosophique et qui en a les compétences, crée en règle générale sa propre philosophie, différente et sous certains aspects contradictoire avec celle qu'il critique, et qui co-existe avec son rival, au lieu de l'éliminer par des preuves indéniables. C'est ce qui fait que la communauté des philosophes est toujours extrêmement divisée, se regroupe sans cesse en de différentes "écoles". Comment parler, dans ce cas, de "découvertes éternelles" en ce domaine?

Louisa:
Il ne suffit pas de démontrer quelque chose "selon l'ordre géométrique" pour déjà faire de la mathématique ... . Il faut aussi que les objets dont traite la démonstration ont tous les caractères d'objets mathématiques. Ce n'est pas du tout le cas dans l'Ethique ...

Serge:
La Logique c'est la Logique. Les prémisses ne sont pas de son ordre.

je ne parlais pas de la logique mais des mathématiques. Et non pas des prémisses mais des objets (car toute science a ses propres prémisses, philosophique ou non, donc je ne crois pas que c'est à ce niveau-ci qu'il y ait une différence).

CE DONT parlent les mathématiciens, ce sont des objets d'une part entièrement définis, aux contours "exactes", univoques, et d'autre part qui ne réfèrent à rien de pré-existant dans la nature.

Ce dont parle Spinoza, au contraire, c'est de la nature même, et cela en des termes qui sont tout sauf univoques. Que son discours prend la FORME d'un discours géométrique n'empêche pas que son discours en tant que tel n'a pas du tout les mêmes caractéristiques qu'un discours géométrique. La preuve: trois siècles après sa mort, les commentateurs discutent toujours entre eux pour essayer de déterminer le sens de ce qu'il a écrit. Cela est inconcevable parmi des mathématiciens (idem d'ailleurs en ce qui concerne la Physique, où une fois démontrée, une proposition n'a qu'un seul et même sens, immédiatement clair pour tous les collègues). Spinoza ne se sert absolument pas d'une langue formalisée, mais du langage naturel. Comment, dans ce cas, y voir une vérité du type géométrique?

Louisa:
... j'avoue que j'ai l'impression que tu rabats le troisième genre de connaissance sur le deuxième. ...

Serge:
Ecoute, je crois qu'il va falloir que tu te décides à citer Spinoza, et à nous démontrer ta position logiquement à partir de son texte, propositions prises en l'état et démonstrations itou. Parce qu'à affirmer sans rien prouver, nous pouvons y passer des lustres...

j'ai cité Spinoza au tout début de notre conversation à ce sujet (voir le fil sur le parallélisme). Entre-temps, j'ai vu que dans le fil consacré au troisième genre de connaissance, Bardamu reprend les mêmes propositions de l'Ethique, et en tire des conclusions similaires que moi-même, mais plus développées. Ces démonstrations ne semblent pas t'avoir convaincu. Or pour l'instant, je suis un peu dans la même situation par rapport à tes arguments à toi: je ne vois pas très bien en quoi la conclusion que tu tires des propositions que tu cites serait inévitable.

Mais cela m'intéresse certainement d'essayer d'approfondir un peu. En tout cas, je crois que tu as tout à fait raison quand tu rappelles que jamais Spinoza ne dit littéralement (dans l'Ethique) que des essences singulières existent et qu'une connaissance en est possible. Et que tous les commentateurs (pour autant que je sache ... je suis en tout cas loin de les avoir lu tous, donc il s'agit d'une extrapolation) soient d'accord pour dire que le troisième genre de connaissance, c'est la connaissance immédiate des essences singulières des choses particulières, n'est certainement pas un argument (ce serait tout au plus un argument d'autorité). Comme c'est surtout dans le TIE que Spinoza parle d'essences singulières, j'aurais tendance à aller chercher d'abord de ce côté-là. J'essaie de le faire très bientôt. Le plus intéressant serait peut-être de continuer cette partie de la discussion dans le fil dont tu as mis le lien, et qui traite explicitement de cette question?

Je vais faire un nouvel effort et te proposer de lancer ta démonstration à partir des passages suivants

merci! J'y réfléchis, je t'envoie une réponse le plus vite possible.
Amicalement,
louisa

[sescho]

Cher Hokousaï

Vous semblez admettre ( pour faire court ) que la loi de la gravitaion ( prenons celle de Newton)est une vérité éternelle .( Ou loi éternelle ).

Oui. Encore qu'il peut y avoir une différence (de domaine d'application) entre la loi exprimée et la légalité naturelle d'ensemble. Ainsi la loi de gravitation a été exprimée par Einstein dans sa Relativité Générale comme une courbure de l'espace-temps, avec pour nouvelle conséquence de concerner aussi la lumière, par exemple.

Une loi exerce son pouvoir de contrainte, elle est dans son actualisation ce ne serait sans cela pas une loi.

Une loi (éternelle ) est donc inscrite dans toutes les manifestations du temps .(et même s’il n’est pas d’instants où elle n’agisse ) La loi sempiternellement agit.

Oui.

... je ne vois pas bien le clivage entre les lois éternelles et les actualisations multiples et variées .Quand je ne vois pas de clivage j 'assimile l’un à l’autre et le moins évident au plus évident . Je délaisse donc les lois éternelles.

Et les choses multiples et variées ne sont pas l’actualisation de lois éternelles mais au contraire les lois éternelles sont et ne sont que ces actualisations.

Je crois que le sujet n'est pas neuf... La question est de savoir si ce qui est le plus immédiat est le plus signifiant. Platon a dit clairement non, Spinoza n'en dit pas moins. Sans parler du Bouddhisme.

Lorsque vous dites que vous ne voyez pas de clivage, c'est que vous avez déjà notion des Lois. Comme déjà dit, la perception est déjà bien plus, même sans se forcer les méninges, que la simple sensation. Il y entre pas mal d'autres relations qu'une simple stimulation sensorielle. Si l'on se contente de la sensation pure, on a vite l'impression d'être une endive. Mêmes les animaux les plus simples ont des sensations.

La puissance c'est de voir clairement et distinctement. Nous voyons bien les corps comme existant en acte, en tant que finis étendus, en ayant une certaine perception inadéquate (incomplète) de leur forme (ou essence). De voir qu'il existe des corps est adéquat. La toute première fausseté c'est de les prendre pour des choses en soi au lieu de les prendre comme il faut, c'est-à-dire comme des manières d'être (modes) d'une substance unique. Pour le reste, outre un certain nombre d'autres notions communes (axiomes évidents pour tout le monde), ce sont les lois qui transparaissent dans ces manières d'êtres, qui sont l'essence de Dieu et aucunement accessibles par la sensation pure (qui est indispensable mais très limitée en elle-même.) La question est : où se loge la clarté et l'étendue de la connaissance dans la sensation ?

Pour le lien entre les modes et les lois, pour l'instant je ne vois pas autre chose que ce que j'en ai déjà dit : si je pose les attributs, les modes infinis dans ces attributs et les lois, j'ai (en principe : parler de conditions initiales et aux limites n'a pas de sens s'agissant de la substance et il est hors de portée de l'Homme de pouvoir tout connaître de l'état de l'Univers) tout ce qu'il faut pour construire tous les modes. Donc vous avez bien raison sur ce point.

La question qui reste me semble être la précédente : comment puis-je connaître clairement l'essence de Dieu, ce qui est ma puissance et ma vertu ?

La question moins large mais plus immédiate c'est : lorsque je vois un mode, quelle est la part de sensation pure et quelle est la part de mise en perspective qui sort presque totalement de cette sensation ? (c'est cela la connaissance du troisième genre : les lois vues à l'œuvre dans les choses singulières, bien au-delà de la sensation elle-même.)

Amicalement

Serge

[sescho]

j'avais l'impression que pour toi, aussi bien la Physique que la philosophie doivent étudier les lois de la nature. Comme il n'y a qu'une seule nature, je supposais que ce que tu dis de l'une vaut à tes yeux d'office pour l'autre. Mais apparemment je t'avais mal compris. Tu utilises toujours le mot "science" pour désigner la philosophie, elle doit selon toi toujours s'occuper des lois de la nature, mais quand la nature en question est l'esprit, physique et philosophie n'ont plus rien à voir l'un avec l'autre. Est-ce bien cela ce que tu veux dire?

Non. Je dis que l'objet de la science de l'Esprit est intérieur, alors que celui de la science Physique est extérieur et j'y vois une différence nette (ce qui ne devrait pas te choquer, toi qui fait une différence dans l'usage de la Logique suivant que son objet est "Mathématique" ou ne l'est pas.) Il n'y a par exemple pas besoin de dispositif expérimental - au sens propre - pour la science de l'Esprit, et celle-ci a donc commencé avec Homo sapiens, et même avant (mais c'est vrai aussi dans une mesure limitée de la science Physique, si l'on veut bien considérer son intuition comme science, ce que je fais.) J'y vois aussi une différence dans le potentiel de clarté et de distinction de l'idée que l'on peut s'en faire, mais je n'ai pas approfondi le sujet.

j'avoue que je ne vois qu'une seule chose que quasiment tous les philosophes semblent avoir en commun: le recherche d'un véritable Bien pour l'homme, d'une "voie royale" vers le bonheur le plus "durable" possible. Mais à part cela ... ce "fond commun" contiendrait quoi plus précisément, pour toi, comme idées ou concepts essentiels?

Je ne suis pas tenté de mettre "recherche du bonheur" au rang de "concept essentiel" (c'est trop vague.) Quant à la "voie", c'est un sujet bien difficile. En fait je ne vois pas trop le sens de la question : les Lois de l'Esprit comportent les conditions du bonheur et tout ce qui les soutient, comme la vision de Dieu - la Nature. Une grosse partie de l'Ethique, donc.

et ce serait quoi alors, le problème de base qui serait fixé (par la nature?) de toute éternité à tout homme, indépendamment d'où et de quand il vit sa vie?

Celui du bonheur et de la puissance (il n'y a qu'à regarder en soi et autour de soi.)

Mais voici que Prigogine...

Comme déjà discuté l'irréversibilité est affirmée depuis le XIXème (Carnot) par la seconde loi de la Thermodynamique (laquelle comprend la Thermodynamique des phénomènes irréversibles dont le père officiel est Onsager et où Prigogine est une référence mondiale) et, à mon souvenir, Prigogine en a fait un emploi des plus étendus, jusqu'à modifier dans ce sens les lois de base de la Quantique (pour le reste, dans cette discussion, il y avait comme du "mou" dans les concepts...)

Mais bon, je crois qu'alors qu'il y a déjà des problèmes d'interprétation de Spinoza vis-à-vis de propositions clairement exprimées, sur ce site qui est dédié à sa philosophie, ce n'est pas en y ajoutant pèle-mêle Deleuze, les Stoïciens, Prigogine, la Thermodynamique, la Mathématique, etc. que nous allons nous en sortir (j'ai des responsabilités de ce point de vue, je le confesse.) En tout cas, en ce qui me concerne, je n'ai pas du tout le temps de reprendre tout cela à un niveau de compréhension que j'estime sérieux.

Pour le reste je vais me borner à me répéter avant d'arrêter : l'Esprit a ses lois comme tout, et celles-ci sont éternelles. Son objet est interne et non externe et c'est donc en soi-même que la vérification des lois exprimées se fait (plus ou moins clairement.) Une grande partie, sinon toute la Philosophie (et je ne fais pas de différence de fond avec la Psychologie des Profondeurs), est la science - c'est-à-dire la connaissance vraie autant que possible de la réalité - de l'Esprit et donc de ses lois, en particulier celle du bonheur et de la vraie puissance.

La Mathématique est un exercice de Logique sur des êtres de raison (qui ne sont pas réels à proprement parler, donc, comme lorsqu'il s'agit des êtres de Raison entrant dans les démonstrations de Spinoza) et la portée réelle, existentielle, de l'exercice dépend intimement des prémisses, qui ne sont pas de son ordre, et de la vérification par science intuitive de ses prédictions, lorsque cela a un sens dans le monde réel. Ce sont effectivement les objets conceptuels qui changent, mais pas l'exercice de la Logique. Il est possible de développer une Mathématique complexe sans aucune portée existentielle, et le côté contraignant vient de la Logique même, pas de ses objets (supposés qu'ils soient clairement définis.) Finalement, n'est incontestable que ce qui n'a pas de sens.

Et à bientôt sur ta démonstration que la connaissance du troisième genre porte sur les essences singulières dans leur singularité à partir du texte complet de Spinoza...


Amicalement


Serge

[SpinUp]

Il n'y a strictement aucune raison pour que la science de l'Esprit soit mesurée à l'aune des progrès de la science Physique.

si tu veux dire par "science de l'Esprit" la philosophie: je suis tout à fait d'accord.

La philo, une science? La science est un savoir, la philosophie un discours sur le monde. Bien sûr qu'il n'y a pas de raison de juger la philosophie avec les outils conceptuels de la science, du moins tant que la philosophie ne prétend pas atteindre un savoir "scientifique"...

Louisa:
Mais voici que Prigogine a démontré qu'il est bien possible qu'en réalité, en dehors de NOS vues d'esprit, il n'y a PAS de lois éternelles. ... Bien sûr, son hypothèse n'est pas encore tout à fait prouvé, mais cela n'empêche qu'il a reçu le prix Nobel de chimie précisément parce que ses premières expériences sont TRES prometteur. Ce n'est donc pas un hasard s'il a intitulé un de ces livres La fin des certitudes.

Serge:
Démontré qu'il est bien possible... M'étonnerais que Prigogine ait reçu le Nobel pour cela... Mais bon, nous avons déjà évoqué Prigogine (dont j'ai lu des passages du livre en question.)

il l'a démontré pour un phénomène spécifique: les processus dissipatifs propres à un système en non équilibre. Le fait même qu'à ce niveau-là, il faut pour la première fois réellement tenir compte de la flèche du temps au lieu de supposer des lois éternelles, lui donne l'impression qu'il est très bien possible que cette découverte pourra être confirmée sur d'autres plans de la réalité, puisque la vie en tant que telle se caractérise précisément par le fait d'être un système loin de l'équilibre.

Les "positions philosophique" de Prigogine n'ont rien à voir avec le travail concret qui lui a valu le Nobel. Et cette idée quasiment métaphysique de "flèche du temps" n'est vraiment pas bien fondée scientifiquement. Bien qu'elle soit très intéressante... [Je suis physicien, je ferai peut-être un topo de mon avis sur ce que "fèche du temps" peut bien vouloir dire, si j'ai le temps un de ces jours.]

Les livres de vulgarisation de Prigogine me semblent un exemple de pur verbiage "philosophique" qui se sert de la science pour en tirer des "conclusions" totalement exagerées. Evidement cela intéresse souvent les philosophes, qui continuent souvent à caresser le rêve que des résultats scientifiques puissent venir soutenir leur "pet theory" personelle.
Par exemple, Prigogine semble tirer de son expérience scienfique des leçons d'humanisme. Mais l'humanisme de Prigonie a tout à voir avec l'homme Prigogine, et probablement rien avec la science...

[SpinUp]

En fait la seule chose intuitive immédiate ce sont les lois de base de la Logique ; le reste est développement de ces lois, sur la base de prémisses non démontrables.

Très contestable ça.
L'anthropologie nous apprend à quel point les inférences logiques ne sont pas naturelles, mais résultent des besoins particuliers d'un groupe données. Les syllogismes élémentaires nous semblent élémentaires parce que tout enfant dans notre culture apprend cette abstraction là très tôt, "intuitivement". Ces règles sont apprises, pas innées.

La démarche de Spinoza est typiquement scientifique. Ce qu'il y a à mettre au clair, ce sont les lois éternelles de la Nature. Et d'avoir jusqu'à aujourd'hui été la science de l'Esprit n'est pas la moindre lettre de noblesse de la Philosophie...

Spinoza scienfique? Je l'ai cru longtemps... Et puis je me suis rendu compte que pour lui la beauté des certitudes valait mieux que l'indécision et l'insécurité que peut ammener la considération non-biaisée des faits.

En témoigne la correspondance avec Boyle; Spinoza s'y montre beaucoup plus dogmatique que le physicien anglais. Je n'ai plus le texte sous la main, mais je me souviens de cette insistance de Spinoza à ne pas admettre l'existence du vide. D'une certaine manière, Spinoza et Boyle ne parlent pas du même "vide", celui de Spinoza ne peut exister par sa définition même, tandis que celui de Boyle est un fait empirique. Je continue à penser que le vide empirique est plus intéressant que le vide conceptuel, y compris d'un point de vue philosophique.

Spinoza ne met pas à jour des lois de la Nature. Il pose un système axiomatique qui lui permet de comprendre les faits dont il dispose. Au mieux c'est une postdiction (comme toute la physique cartésienne).
La science n'est jamais une axiomatique, parce qu'elle se base sur l'expérience (les mathématiques sont l'outil parfait, mais la science n'est pas une mathématique).

Je suis aussi d'avis que la compréhension de l' "âme" spinoziste est très profonde. Mais je ne dirais jamais qu'il s'agit là d'une science. Ce n'est pas un savoir, c'est un discours, un "mythe". Les mythes sont nécessaires à la science, mais ne peuvent pas lui être identifié je pense.

[sescho]

A SpinUp,

J'ai bien noté ton opinion. Je la conteste pour l'essentiel mais ne vois pas d'intérêt à répéter sous une nouvelle forme ce que j'ai déjà dit.


Cordialement


Serge

P.S. De mon expérience, être physicien ne prédispose en aucune façon à la pertinence en matière de science de l'Esprit.

[SpinUp]

P.S. De mon expérience, être physicien ne prédispose en aucune façon à la pertinence en matière de science de l'Esprit.

Certes. Ai-je utilisé le fait que je suis physicien comme argument? Ou bien je ne peux pas avoir d'avis pertinent sur les "sciences de l'Esprit" parce que je suis scientifique?... (sans vouloir blesser quiconque, je connais plus de scientifiques qui ont un avis pertinent et informé sur des questions philosophique que de "littéraires" qui comprennent un tant soit peu l'objet des sciences de la Nature. Il y a une bonne raison à cela malheureusement, qui est que les sciences "dures" sont cumulative, contrairement à la philosophie.)

Je l'ai juste mentionné parce que Louisa parlait de Prigogine. Je pense que le "fuzz" philosophique autour de l'idée de "flèche du temps" est largement une coquille vide. Et je précisais que je "sais de quoi je parle" (bien sur ce ne sont que mes opinions, mais je suis peut-être plus au fait de la portée réelle des termes utilisés, c'est tout). Mais c'est vrai qu'au fond c'est un bête argument d'autorité, parce que je n'ai pas le temps de développer aujourd'hui

[sescho]

A SpinUp,

Je suis moi-même de formation scientifique (mais, ingénieur, je ne connais supérieurement que mon domaine d'application et tout ce qui le soutien dans la mesure où cela le soutien, même si j'ai continué un temps à m'informer bien au-delà.)

Je ne prétends donc rien à ce titre, mais suis assez bien informé de la complexité de la chose, et aussi n'en accorde pas plus a priori à qui que ce soit, sauf à voir un argumentaire au niveau où je l'attends, autrement dit tout l'opposé d'affirmations péremptoires et autres arguties, et très généralement présenté d'une façon qui n'a pas été la tienne en premier lieu (modeste dans la démarche - visible tout du moins -, rigoureuse dans l'exposé ; voir le fil "Spinoza et les animaux" par exemple.)

Quand ce n'est pas le cas, j'ai le choix entre "prétentieux" ou "génie" (s'étant pris les pieds dans le tapis en arrivant.) Je te laisse imaginer mon hypothèse de plus grande probabilité. Sinon que tu connaisses dans la profondeur les travaux de Prigogine, c'est très bien. Nous verrons. Que tu aies assez de fond pour juger la Philosophie, je veux le voir démontré (et non affirmé.)

Ceci étant dit sincèrement cordialement (si tu veux bien l'accepter) et n'étant nullement, au contraire, une invitation à cesser de poster.


Serge

[hokousai]

Cher serge

Pour ma part je ne parle pas de sensations pures .Je peux dire que je vois le monde par mes yeux mais sans distinguer ce qui serait de la sensation pure et de ma perception ,disons que je perçois visuellement le monde . Les lois éternelles ( quelles qu’elles soient ) ne me donne pas une perception plus fine ou plus utile ou plus jouissive du monde .La connaissance que j’ai du monde par la perception est parfaite ( pour autant que ma vision soit bonne ) .

Pour ce qu’il en est de la connaissance du troisième genre, j avoue que je ne comprends pas ec que Spinoza veut dire ni ce que les commentateurs veulent dire .

Je n ai pas par la connaissance de lois éternelles un meilleur accès à l’union de l’esprit et du corps que je n’en ai par la perception immédiate . Cette connaissance de l’union peut très bien exister pour moi en méconnaissance totale des lois éternelles de la nature

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Spinup parle du de la flèche du temps comme d’une coquille vide . Le temps comme l’étendue est orienté . Nous pouvons nous retourner dans l’espace et ce qui était à droite est maintenant à gauche . Nous ne pouvons pas nous retourner dans le temps .