Être heureux

[Ulis]

Cher Hokousai,
Mon intention était d'encourager Spinup à s'exprimer plus en détail. Son point de vue de physicien m'intéresse !
Je ne pense pas avoir d'idée fixe, seulement une intuition que j'essaie de défendre un peu, car je ne dispose que de peu de temps.
Sur le sujet, tu devrais lire l'excellent dialogue entre chercheurs sur
Multitudes web séquence Bohr. De mémoire, je crois qu'il date de 2004
ulis

[Ulis]

Pardon Hokousai, ma réponse s'adresse à Pourquoi pas.
Je ne sais pas si Pourquoi pas à lu Jaquet page 11 à 13 sur l'esprit et le corps dans l'erreur, mais si elle ne réfute pas radicalement le parallélisme, nous ne parlons pas la même langue.
Par contre, si tu veux dire qu'elle le réfute pour d'autres raisons que les miennes, je te l'accorde.
Quant à Moreau, je le connaît très bien
ulis

[Pourquoipas]

Pardon Hokousai, ma réponse s'adresse à Pourquoi pas.
Je ne sais pas si Pourquoi pas à lu Jaquet page 11 à 13 sur l'esprit et le corps dans l'erreur, mais si elle ne réfute pas radicalement le parallélisme, nous ne parlons pas la même langue.
Par contre, si tu veux dire qu'elle le réfute pour d'autres raisons que les miennes, je te l'accorde.
Quant à Moreau, je le connaît très bien
ulis

Ne fais pas semblant de ne pas avoir compris ce que j'ai dit : Jaquet remet en cause le terme "parallélisme" et la conception induite par ce terme, je ne l'ai jamais nié. Si tu veux appeler ça "réfutation radicale du parallélisme", je vais pas chipoter là-dessus. Mais, au lieu d'une affirmation annonçant la conclusion, je préférerais un résumé, si succinct soit-il, de la démarche qui a amené à cette conclusion.

Or, si le terme de « parallélisme » est d'un usage commode, dans la mesure où il exprime bien l'idée d'une correspondance entre les modes des attributs excluant toute interaction et toute causalité réciproque, il s'accompagne inévitablement de représentations fâcheuses qui nuisent à la compréhension de l'unité des attributs et de l'union de l'esprit et du corps chez Spinoza. [Etc.]

Que tu connaisses très bien Moreau, je te crois sur parole. Peux-tu alors nous citer un texte de lui où il dirait ou semblerait dire que Spinoza est matérialiste ? Ou même quelque chose qu'il t'aurait dit ou écrit, personnellement ou à l'occasion d'un cours ou d'une conférence quelconque, qui te semblerait aller dans ce sens ? Là aussi, je te croirai sur parole (je suis très bon garçon).

[hokousai]

à vous tous


On peut écarter le mot ( pourtant bien pratique )de parallélisme , je ne vois pas trop ce qu'on y gagne .
Correspondance n'est pas meilleur car il laisse penser à une relation alors que Spinoza nie la relation entre les attribut , il parle d'ordre dans l’expression (dans le même ordre )

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Je ne sais pas si Spinoza admet un parallélisme strict .
Après tout n’existe- t- il pas des choses qui ont une réalité moindre (que d’autres ) du fait qu’elle ne participent pas d’une infinité d’attribut mais par exemple d’un seul ou de deux seulement ?

Seule la nature divine suit de la nécessité d’un parallélisme strict .
L’ordre et l’enchaînement des idées est le même que l’ordre et l’enchaînement des choses
Mais à quel niveau ? Au niveau de l’être formel des chose qui ne sont pas des manières de penser . Au niveau de la puissance de penser de Dieu (égale à son actuelle puissance d’agir )
Est-ce qu’on est là au niveau de l’esprit humain ?
Et finalement est-ce que la parallélisme concerne l’esprit humain ?

En Dieu toutes chose est pensée ,Spinoza parle de tout ce qui peut tomber sous un intellect infini .
Ce qui est très important parce que l’intellect , lui, pose sa marque partout .
Alors le matérialisme supposé de Spinoza est totalement inversé non pas en un idéalisme mais en un intellectualisme( excusez- moi ) .Ce qui est commun à toute chose c’est de tomber sous un intellect infini .
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Mais ce n’est pas la fin
Le parallélisme* signale(signal fort ) que l’ être formel des choses qui ne sont pas des manières de penser ce n’est pas parce que Dieu les a pensées .(antérieurement )
L’ordre d’apparition ( ce qui suit de la nature divine ) est supérieur à l’intellect infini . IL n’y a rien d’antérieur à l’ordre ( le même ordre )

Le parallélisme est donc une idée essentielle (à mes yeux )pour Spinoza .
Une idée qui exclut l’idée de création ex nihilo par l’intelligence de Dieu .
L’ordre n’est pas pensé puis mis en œuvre la puissance de pensée est égale ( et non antérieure ni en droit ni en fait ) à l’actuelle puissance d’agir .
L’ordre est ce qui fonde l’égalité entre la puissance de penser et la puissance d’agir ..


( point de vue d' hokousai ........en prise aux mêmes difficultés que tout un chacun )

*je garde le mot "parallelisme ! désolé .

[hokousai]

cher Ulis

Je comprends vos préoccupations et même vos intuitions . En fait là précisément sur ce fil , Spinoza m'a semblé mécompris et qui plus est soupçonné de déraison ou d’inactualité. Spinoza est rectifié puis aligné pour ce qu’il en reste sur des positions matérialistes . Je pense qu’à lui faire subir ce sort autant abandonner la référence .

[Ulis]

Cher Hokousai,
Je ne vois aucunement la différence entre la potentialité d'une âme parallèle au corps et une âme issue de ce corps (constituée de particules...que sais-je?)
Cependant, exclure que la pensée soit causée par le corps c'est exclure qu'elle soit déterminée par lui et cela choque mon entendement.
Ulis

[hokousai]

cherUlis

chez Spinoza il ne s 'agit pas d'une âme parallèle au corps . L'esprit humai est l’idée du corps ( humain) il y a union .L'homme est l'expression de deux attributs étendue et pensée ; Spinoza distingue les deux attributs ce ne sont pas des étants .
On est pas obligé de rentrer dans cette philosophie là mais alors il ne faut pas s'en revendiquer, ou bien la réduire à convenance .
Il est très certain que Spinoza ne ramène pas la pensée à l’étendue . Si vous le faites c’est tourtes la théorie des attributs de Dieu qui disparaît .
Ce qui donne alors raison de la pensée c’est une substantialité modifiée qui n’apparaît jamais à la pensée comme pouvant être clairement et distinctement sa cause .
Si vous voulez: une idée apparaît clairement et distinctement comme cause d’une autre idée mais une modification chimique neuronale n’apparaît pas distinctement comme cause d’une idée .
Je veux bien que cela vous apparaisse clairement mais pour moi une modification chimique est cause d’une autre modification chimique .

(de plus nous n’avons accès aux modifications chimique que via une idée de ces modifications .On a alors une idée de modification chimique causée par une autre idée de modification chimique )

[Enegoid]

Les deux roues du sulky avancent en parallèle, non parce que le mouvement d’une roue est cause du mouvement de l’autre roue, mais parce qu’un troisième terme (l’ensemble cheval/structure du sulky) est cause du mouvement des deux roues. En langage spinozien, les deux roues sont la pensée et l’étendue, et la substance, modifiée par elle-même, joue le rôle du troisième terme, cause des mouvements des idées et des corps.

Personnellement, je n’ai pas trop envie d’aller trop loin sur le parallélisme, si la question est de savoir si Spinoza est matérialiste ou non et si il faut être matérialiste ou suivre Berkeley par exemple. Il y a de la pensée et de l’étendue, et personne ne se comporte comme si il n’y avait pas de matière. Le point de vue idéaliste est cohérent, mais personne n’y croit vraiment.

Il y a selon moi une autre difficulté à résoudre, dont je ne vois pas qu’on s’occupe : comment des choses (les pensées et les corps) qui ont des lois de transformation totalement hétérogènes font-elles pour rester parallèles ?

Je prends l’exemple d’un joueur d’échec dont c’est le tour de jouer : des pensées vont s’enchaîner « en lui » jusqu’à l’identification du coup à jouer. « Parallèlement », des neurones vont être parcourus de signaux électriques, etc. Ces neurones sont les seuls corps concernés par cette séquence d’idées (avant les mouvements musculaires pour déplacer le pion). Quel « opérateur de traduction » garantit la correspondance et quelle est la nature de la correspondance entre les idées et les connexions neuroniques ?

Mous ne le savons pas, évidemment, mais je ferais remarquer qu’il existe un domaine où nous pouvons observer une correspondance entre une idée et un corps : l’informatique. Les opérateurs logiques « si alors », « ou bien /ou bien», etc. ont leur traduction corporelle directe dans les transistors, opérateurs physiques.

(J’aime bien penser qu’entre les différents états physiques des supports informatiques, et les idées impliquées dans les programmes, il y a une sorte de laboratoire expérimental de l’étude des relations de la pensée et des corps.)

Comme je vois bien que mon langage est hétérogène par rapport aux interventions précédentes, je me demande s’il est possible d’établir une « correspondance » entre ce que je dis et les réflexions qui sous-tendent ces interventions.

[hokousai]

à Enégoid (votre propos n'est pas si décalé )

Le point de vue idéaliste est cohérent, mais personne n’y croit vraiment

. Je suis bien persuadé du contraire (ie que certains y croient vraiment )

Il me semble que pour Spinoza toutes les choses sont pensées (par Dieu ) c’est ce qu' embrasse l’intellect de dieu et c’est ainsi qu’il y a une sorte de prééminence de la pensée sur les autres attributs ( comme l’étendue ) si vous voulez une table est pensée par Dieu mais une table n’est pas une modification de l’attribut pensée ( une table ne pense pas )

( j attends ou j espère qu’on me critique là-dessus )

Le dit parallélisme vaut strictement pour tout ce qui tombe sous l’intellect de Dieu. IL me semble évident que toutes les chose ne tombent pas sous l’intellect de l homme . En tant qu’il agit et pense son action alors pour l’homme il y a parallélisme mais est ce que Spinoza va plus loin ?

En revanche les neurosciences ,elles ,vont plus loin puisque le parallélisme est tel que les idées sont identifiées (à terme ) point par points à des modification neuronales ( à terme c’est ce que vous faites avec votre joueur d’échec )

Il n’y a plus besoin de poser là le problème de la correspondance et de sa nature puisque les idées sont de la chimie . De la chimie qui s’ignore encore comme étant de la pensée mais que des visualisation vont permette de repérer , c’est du moins ce qu on espère . Tout comme quand vous voyez une table vous savez ce qu’est la table alors sur un écran un scanner vous permettra de voir votre pensée et vous saurez ce que c’est que votre pensée et que c'est ça votre pensée .....

. Pourquoi encore parler de pensée ? Et de fait on n’en parle plus vraiment .

Pour moi vous ne saurez pas plus de votre pensée que ce que vous savez d’ une table.( mais toute la philosophie s’est toujours demandé et se demande encore ce que c’est qu’une table ,un lit, une pomme et ainsi de toutes choses )

bien à vous
hokousai

[Ulis]

Cher Hokousai,
L'étoile polaire scintille de tous ses feux dans le ciel des égarés, je le reconnais !
Qui possède un GPS s'y référera moins !
Amitiés, ulis