Être heureux

Questions philosophiques diverses sans rapport direct avec Spinoza. (Note pour les élèves de terminale : on ne fait pas ici vos dissertations).

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hokousai
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Messagepar hokousai » 15 févr. 2008, 18:59

chère Louisa

(sur la méthode)


Le commentateur d’un système( Averroes par exemple ) trouve le système tout fait et se meut à l’intérieur .Il ne trouvera pas les réponses à certaines question parce qu’ aussi il ne se posera pas certaines questions ; le système excluant certaines questions. C’est le désavantage du commentateur .
Un philosophe comme Spinoza a pu être commentateur ( de Descartes ,encore que commentateur assez personnel ) mais il est surtout créateur d’un système . Ce système répondait à certaines questions auxquelles les systèmes de pensée précédent ne répondaient pas .

Le questionnement est préalable et tout se construit ( à mon avis ) dans un relatif désordre nonobstant l’apparence d’ordre du produit fini .
On ne construit pas un système sans l’intuition de problèmes auxquels il faut répondre. Ces problèmes sont des mobiles a priori distincts les uns des autres , non lié, le système les lient postérieurement .
Le système vient à la fin il n’est pas au début .

De plus ce qui n’est pas rien , on a connu des philosophes importants et non systématiques . Il y en eut certainement aussi de très systématiques , inconnus et de moindre importance .
Je n’adopte pas une conception de la philosophie , je fais comme tous les philosophes je pose intuitivement des question ou des problèmes ( lesquels après coup peuvent être intégré dans une vision plus ample et cohérente )
On aboutit ou on aboutit pas .

Je ne conçois pas que Spinoza ne puisse donner lieu qu’à des commentaires, il peut aussi être l’espace initiateur de questions et même de questions auxquelles il ne répond pas .

.................................................

Pour moi on une vraie question à poser à Spinoza : est ce qu’il suffit d’ être pensé par Dieu pour penser ?
Spinoza dit expressément deux choses Dieu pense et l’ homme pense .Il n’est guère explicite sur la pensée en dehors de Dieu et de l’ homme .

bien à vous
hokousai

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Messagepar Louisa » 16 févr. 2008, 01:40

Hokousai a écrit :Le commentateur d’un système( Averroes par exemple ) trouve le système tout fait et se meut à l’intérieur .Il ne trouvera pas les réponses à certaines question parce qu’ aussi il ne se posera pas certaines questions ; le système excluant certaines questions. C’est le désavantage du commentateur .
Un philosophe comme Spinoza a pu être commentateur ( de Descartes ,encore que commentateur assez personnel ) mais il est surtout créateur d’un système . Ce système répondait à certaines questions auxquelles les systèmes de pensée précédent ne répondaient pas .


cher Hokousai,

oui, tout à fait d'accord.

Hokousai a écrit :Le questionnement est préalable et tout se construit ( à mon avis ) dans un relatif désordre nonobstant l’apparence d’ordre du produit fini .
On ne construit pas un système sans l’intuition de problèmes auxquels il faut répondre. Ces problèmes sont des mobiles a priori distincts les uns des autres , non lié, le système les lient postérieurement .
Le système vient à la fin il n’est pas au début .


je suis également d'accord avec l'idée qu'un relatif désordre et une intuition de problèmes nouveaux sont absolument nécessaires pour pouvoir créer un nouveau système philosophique (et probablement dans toute création, aussi celle qui n'est pas d'ordre philosophique).

Seulement, le "système" viendrait-il vraiment à la fin, ou est-ce que création du système et explicitation des problèmes et questions se fait simultanément? J'aurais tendance à croire que c'est plutôt un processus simultané (dans lequel de différents "ilôts" de problèmes peuvent se développer indépendamment l'un de l'autre, tandis que des ponts ou des articulations entre eux surgissent plus ou moins simultanément, et longtemps de façon quasiment "aléatoire", non prévue, ou en tout cas d'une façon qui n'a rien à voir avec une "déduction" (Bergson écrit des choses à mes yeux très pertinentes là-dessus, notamment dans Le rire).

D'autre part, aussi longtemps que quelqu'un n'a pas encore créé ce système achevé, aussi longtemps qu'il en est encore à l'élaboration de nouvelles questions et de nouvelles réponses, je ne sais pas si les "proto-questions" peuvent déjà avoir la capacité de pouvoir être développées ou commentées par quelqu'un d'autre que celui qui les intuitionne. Il est par exemple très bien possible qu'en demandant si les pierres pensent, vous vous situez sur une voie potentiellement fort intéressante et novatrice. Mais ne faudrait-il pas dire qu'aussi longtemps que le système n'est pas achevé, les "proto-questions" risquent de ne pas encore avoir trouvé leur sens (de ne pas encore avoir trouvé leur degré de précision nécessaire pour vraiment introduire à quelque chose de nouveau), et donc de ne pas encore avoir de réponse, ni dans le chef de celui qui les pose, mais surtout encore moins chez d'autres, qui eux n'intuitionnent même pas le problème que ressent vaguement l'auteur de la question?

Hokousai a écrit :De plus ce qui n’est pas rien , on a connu des philosophes importants et non systématiques . Il y en eut certainement aussi de très systématiques , inconnus et de moindre importance .


oui en effet. Par "système" je voulais plutôt désigner une certaine cohérence d'une nouvelle pensée, pas forcément la mise en ordre systématique de cette pensée (il s'agissait donc de "système" au sens très large, si bien que même la pensée nietzschéenne a sa cohérence interne et donc en ce sens son "système", alors que cette pensée est exprimée de façon tout sauf systématique).

Hokousai a écrit :Je n’adopte pas une conception de la philosophie , je fais comme tous les philosophes je pose intuitivement des question ou des problèmes ( lesquels après coup peuvent être intégré dans une vision plus ample et cohérente )
On aboutit ou on aboutit pas .


oui c'est bien possible (je veux dire: je veux bien vous croire, car je ne peux pas savoir mieux que vous ce que vous voulez faire, bien sûr). Dans ce cas je vous lis probablement mal. Ou disons que dans ce cas cela me semble être un peu plus "logique" que souvent je ne peux pas répondre à vos questions, au sens où pour l'instant ce sont avant tout VOS questions. Ne pourrions-nous pas dire qu'une question ne reçoit sa véritable "consistance" philosophique qu'une fois qu'il ne faut plus en passer par l'intuition personnelle de l'auteur pour la comprendre (intuition par définition pas communicable), et qu'on peut et doit lire toute la pensée de l'auteur pour y arriver ET pour pouvoir y répondre? Bref une fois qu'elle a acquise une certaine "consistance impersonnelle"?

Hokousai a écrit :Je ne conçois pas que Spinoza ne puisse donner lieu qu’à des commentaires, il peut aussi être l’espace initiateur de questions et même de questions auxquelles il ne répond pas .


oui, cela est certain. C'est pourquoi dès le début de notre discussion ici j'ai voulu souligner que je n'ai rien contre votre approche ou vos questions. Je suis tout à fait persuadée que cela est possible, et que cela peut avoir beaucoup de sens. Cela m'arrive d'ailleurs à moi aussi. En fait, quand sur base de ce que vous venez de dire j'essaie de réfléchir à ce qui pose pour moi problème, parfois, dans vos messages (et je dis bien pour moi, je ne demande à personne d'être d'accord là-dessus), c'est peut-être non tellement le fait que vous posez de telles questions (car comme déjà dit parfois elles sont très stimulantes pour moi aussi), mais plutôt le fait que vous attendez des réponses. Souvent je n'ai pas de réponse, et je crois que c'est parce que ce sont avant tout vos questions, pour l'instant. Parfois, pour des raisons contingentes, j'y suis sensible et alors j'ai envie de chercher une réponse. Mais souvent ce n'est pas le cas. Alors je préfère ne pas répondre, non pas parce que je ne veux pas mais parce que la question en tant que telle ne me parle pas.

C'est là le mérite des "grands" philosophes, je crois: ils ont pu créer une pensée capable de sensibiliser le lecteur au problème nouveau qu'ils ont inventé (tout en commençant eux aussi de manière "vague', bien sûr; il ne s'agit pas de seulement valoriser la fin et non pas le chemin pour y arriver). Une question philosophique entièrement "élaborée", c'est peut-être une question qui a acquis le pouvoir de faire bouger la pensée, non seulement celle de l'auteur, mais aussi celle du lecteur (quand celui-ci maîtrise une façon philosophique de lire un texte). C'est là (dans la capacité de créer des questions capables de faire bouger la pensée des autres) qu'on retrouve "l'art" propre au philosophe, je crois, la "technique" qu'il doit apprendre si il veut un jour créer sa propre pensée, ce en quoi consiste son "métier", indépendamment des conceptions qu'il va vouloir défendre.

De ce point de vue, s'interroger sur le sens des mots, ou poser des questions genre "Qu'est-ce que X?" n'est pas encore grand-chose, ou plutôt c'est AUTRE chose, ce n'est peut-être pas encore une question philosophique. Les enfants posent déjà ce type de questions. Mais ils n'inventent pas de nouveaux systèmes philosophiques. C'est en cela que je ne crois pas en une certaine version de l'adagio kantien qui nous dit de "penser par soi-même". Juste se poser des questions existentielles générales, ce n'est pas encore "penser" de façon philosophique, je crois. C'est la manière dont on va élaborer ces questions qui peut être philosophique ou non.

Enfin ... ici pour une fois je parle bel et bien de mes propres opinions, qui valent ce qu'elles valent, bien sûr ... .

Hokousai a écrit :Pour moi on une vraie question à poser à Spinoza : est ce qu’il suffit d’ être pensé par Dieu pour penser ?
Spinoza dit expressément deux choses Dieu pense et l’ homme pense .Il n’est guère explicite sur la pensée en dehors de Dieu et de l’ homme .


en effet, il n'est pas explicite (si c'était ce que vous voulez dire tout à l'heure en disant qu'il n'est pas clair, je suis donc d'accord). Déjà je me demande si chez Spinoza on peut identifier "avoir une idée" et "penser". Quand nous avons une idée du premier genre de connaissance, est-ce que pour Spinoza nous pensons déjà? Ou la pensée ne commence-t-elle qu'à partir du deuxième genre? Donc pour moi ce n'est déjà pas très clair ce que cela veut dire dans le spinozisme, que Dieu et l'homme "pensent".
Bien à vous,
louisa

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Messagepar hokousai » 16 févr. 2008, 10:43

chère Louisa

Ecoutez ! ""une pierre pense- t- elle ?"" Ce n’est pas vraiment une question pour moi . Sauf dans le roman de Sturgeon ( cristal qui songe)les pierres ne pensent pas .Les animaux pensent et les hommes pensent .

Je voulais attirer l’attention sur des confusions possibles entre la pensée telle que nous nous savons penser et l’attribut pensée , parce que il me semble qu 'il n’y a pas coïncidence entre les deux ( pas coïncidence évidente pour moi et pas évidente non plus chez Spinoza)

Il me semble que chez Spinoza l’homme pense , certes, mais justement parce qu’il a un corps et qu’il y a union .Il pense donc d’une certaine manière et c’est hélas la seule à laquelle nous pouvons nous référer . Dire que Dieu pense est une extrapolation ( et je dirais assez confuse ) de notre expérience de pensée sur une supposée . L’intellect de Dieu, les idées en Dieu cela est pensé par nous mais plus ou moins en relation avec notre expérience de pensée laquelle est limitée .
Les définitions précises de Spinoza pour précises qu’elles soient ne sont pas toujours si claires .( cf Def 3 /2 par idée j’entends un concept etc …)

L’idée d’une table( si cette idée existe et ce comme modification de l’attribut pensée ) ne signifie pas que la table pense .Parce qu’il n’y a pas union .( si vous voyez ce que je veux dire ) l’union est exceptionnelle , on pourrait alors peut être retrouver le corps humain dans son exceptionnalité ( aussi ). Autonomie du corps/ autonomie de l’esprit . Ce n’est pas n’importe quel corps qui pense .
On ne sait pas ce que peut ce corps – humain , pour satisfaire à l’ union .On ne le sait pas mais on se doute bien qu’il est exceptionnel .

Le paradoxe étant que plus on à de l’esprit moins on connaît le corps .(scolie prop 13/2 )


(sinon j 'ai apprécié votre réponse )

hokousai

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les pierres pensent

Messagepar tecti » 16 févr. 2008, 16:43

J'ai atterit ici un peu par hasard, je n'ai pas eu le courage de lire le sujet en entier et je m'en excuse. Simplement, je voulais répondre au sujet de la pensée. Il me semble que certaines choses ne sont pas claires du tout.

Tout d'abord, une pierre pense. Cela n'est pas osé, ou sinon tout aussi osé que l'Ethique en elle même. Mais il ne faut pas attribuer à la pierre une pensée d'homme. En effet, je pense que vous avez pu le constater, une pierre n'est pas un homme. Donc je pense qu'on peut appliquer à la pensée ce que Spinoza disait de certains affects entre l'homme et les animaux (désolé pour le manque de références précises, à vous de trouver) : tandis qu'un homme aura une lubricité d'homme, un cheval aura une lubricité de cheval. Une pierre aura ainsi une pensée de pierre. Spinoza dit ailleurs à propos des animaux, que maintenant qu'on connaît l'âme, on ne peut douter que les animaux en possèdent une. Et qu'est-ce qui diffère entre une pierre et un animal ? La composition de ses parties dans l'Etendue, et parallèlement la composition de ses idées (l'équivalent des parties) dans la Pensée. Une pierre étant moins composée qu'un homme, elle pensera moins qu'un homme. Mais elle pense.

Je n'ai aucune idée où vous avez vu que plus un homme est apte à penser, moins il connaît son corps. Relisez le passage que vous avez cité, il dit exactement le contraire.

Il y a complètement coïncidence entre la pensée telle que nous la connaissons et l'attribut Pensée. Notre pensée est un mode de la Pensée. C'est assez clair chez Spinoza : l'homme est composé dans l'Etendue et dans la Pensée. Il existe dans l'espace et dans le temps au travers de l'Etendue. Il pense au travers de la Pensée.
Je ne comprends pas ce que vous voulez dire par "union".
Effectivement, nous ne pouvons nous référer qu'à notre façon de penser. Cependant, cela ne veut pas dire qu'on ne peut pas considérer d'autres manières de penser. Et n'oubliez pas le troisième genre de connaissance, celui-là même qui nous permettrait de connaître la Pensée de Dieu et ainsi toutes les pensées des êtres qui composent la Pensée infinie et éternelle.
Hokusaï, revoyez au moins la première partie de l'Ethique : de Dieu. Je ne crois pas que vous ayez saisi ce qu'est Dieu. Vous attribuez à l'homme la pensée, et cela ne serait même pas dans Dieu ? J'explique ce que j'ai compris de :

Il me semble que chez Spinoza l’homme pense , certes, mais justement parce qu’il a un corps et qu’il y a union .Il pense donc d’une certaine manière et c’est hélas la seule à laquelle nous pouvons nous référer . Dire que Dieu pense est une extrapolation ( et je dirais assez confuse ) de notre expérience de pensée sur une supposée . L’intellect de Dieu, les idées en Dieu cela est pensé par nous mais plus ou moins en relation avec notre expérience de pensée laquelle est limitée .


L'homme pense d'une manière certaine et déterminée. Cependant il ne peut pas concevoir une pensée différente de la sienne. Et ainsi Spinoza donnerait à Dieu la pensée humaine, chose que vous trouvez abhérente?
Moi aussi. L'homme n'est pas le seul être pensant, comme je l'ai fait remarquer plus haut, même les pierres pensent. Toutes les pensées de tous les individus qui ont existé, qui existent et qui existeront forment la Pensée éternelle et infinie de Dieu. Dans cela, la pensée humaine n'est qu'une infime partie. Dieu, la substance éternelle et infinie, constiuée d'une infinité d'attributs éternels et infinis, pense.
On peut procéder de la même manière pour l'Etendue et pour l'infinité d'autres attributs inconnus à l'homme. On se trouvera alors avec Dieu.

Qu'avoir l'idée d'une table ne veut pas dire qu'elle pense, je suis d'accord. Mais de nouveau je ne comprends pas ce que c'est que cette "union" ou ce que l'"exceptionnel" vient faire ici. Autonomie du corps ??? Si vous parlez du libre arbitre, ça n'existe pas chez Spinoza. C'est une illusion causée par notre ignorance des causes. Par exemple, prenons l'Etende seule : on a une infinté de parties éternelles. Celaveut dire qu'aucune partie ne se créer, ausune autre ne disparaît. LEs parties sont gouvernées par la loi de mouvement et de repos. Ces parties se composent entre elles pour former des corps, soit en ayant le rapport de mouvement et de repos entre elles pour que ce corps soit formé. Elles ne cessent pour autant d'être soumises aux autres corps. Un homme, ce n'est rien d'autre qu'un corps très composé où ses parties sont gouvernées par les autres parties. Un homme ne fait rien de sa propre volonté. Ainsi, comme le dit Spinoza, un nourrisson pensera librement apéter le lait maternel, etc. Où cela n'est plus aussi simple, c'est avec le sage qui agit le moins possible avec les autres coprs et connaît distinctement. Mais là est un autre problème.
Le corps humain n'a rien d'exceptionnel. Il y a supérieur à lui, infiniment supérieur.

Tecti[/quote][/i]

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Messagepar hokousai » 16 févr. 2008, 19:34

à Tecti je ne peux répondre à la totalité de votre message

je ne suis qu'une idée à la fois .
je vais me concenter sur cela ..

Je n'ai aucune idée où vous avez vu que plus un homme est apte à penser, moins il connaît son corps. Relisez le passage que vous avez cité, il dit exactement le contraire.


Je vais vous expliquer ce que j 'en pense

J’ai été interrogé par cette fin de phrase « et ensuite également la raison qui fait que nous n’avons de notre corps qu’une idée très confuse (scolie prop 13/2) . Je ne suis pas certain que Spinoza dise le contraire de ce que je dis .

L’esprit humain ne connait pas le corps humain( prop 19/2)
Pourquoi ? et pourquoi donc .
A mon avis ( mais cela demande débat je l’accorde )
Plus l’esprit perçoit d’affections moins il perçoit le corps (le corps comme individué , le corps comme une chose ) Ce qu’il connait c’est le corps en acte , c’est à dire les affections actuelles . Dieu lui même ne connaît le corps humain qu’en tant qu’affecté de l’idée du corps humain comme des idées d’un très grand nombre de choses singulières , mais pas en tant qu’il constitue l’esprit humain (donc l’esprit humain ne connaît pas le corps )( démons prop 19/2).

Dieu connaît le corps Humain mais l’esprit humain ne connaît pas le corps

Le corps humain serait simple , stable ,et n’aurait qu’une affection , une permanente , il connaîtrait le corps .
Ce n’est pas le cas .

Le corps complexe celui dont les actions dépendent de lui seul est celui d’un esprit apte à comprendre de manière distincte .
Mais pourquoi donc Spinoza ajoute- t-il « voila la raison qui fait que nous n’avons de notre corps qu’une idée très confuses ? »

Méditons là -dessus , textes à l’appui .( pro 13/2 et prop 19/2)

hokousai


PS """"""""""Une pierre aura ainsi une pensée de pierre."""""""""""""""""

le langage a ceci de merveilleux que les propositions n’ayant pas de sens sont aussi faciles a former que celles qui ont un sens .

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Messagepar Louisa » 17 févr. 2008, 01:59

Hokousai a écrit :Ecoutez ! ""une pierre pense- t- elle ?"" Ce n’est pas vraiment une question pour moi . Sauf dans le roman de Sturgeon ( cristal qui songe)les pierres ne pensent pas .Les animaux pensent et les hommes pensent .


d'accord. Alors c'était plutôt une question rhétorique, ou disons une critique du spinozisme, je suppose?

Ou comme vous le dites dans votre réponse à Tecti: la phrase "les pierres pensent" est pour vous dépourvu de sens, un simple "effet de langage".

Je veux bien vous croire quand vous dites que pour vous, de telles opinions ne relèvent pas d'une conception spécifique de la philosophie, mais moi, cela (= non pas le fait que vous ne revendiquez aucune conception spécifique, mais le contenu de ce que je viens de citer) me dérange en tant qu'à mes yeux ces opinions ne sont possibles, pensables, que dans certaines conceptions de la philosophie, conceptions auxquelles j'avoue que je suis toujours un peu "allergique" (c'est dire que je parle d'une impuissance de ma part, et d'un problème que j'ai avec une conception, conception qu'éventuellement vous ne partagez même pas, mais que je lis seulement moi dans ce type d'opinions).

Le problème c'est que dès qu'on accepte de "mesurer" le sens d'une phrase au sens commun, on prend le sens commun non seulement comme critère de vérité mais même aussi comme ce qui a le monopole du sens des mots. Bien sûr, dire, dans un langage ordinaire, que les pierres pensent est totalement absurde. Si demain quelqu'un nous dit réellement y croire, on le déclarera fou, et probablement à juste titre. Mais ici nous sommes dans le domaine philosophique, c'est-à-dire dans précisément ce domaine qui CHANGE le sens des mots. Du coup, lire une phrase et constater qu'elle est absurde au niveau du sens commun ne dit encore rien de la phrase, cela dit seulement quelque chose des croyances du sens commun, sans plus. C'est, en philosophie, au lecteur de TROUVER le sens CRÉÉ par le philosophe en question, pour pouvoir comprendre ce type de phrases. S'en tenir au constat que dans le langage courant cela n'a pas de sens, c'est demeurer en-deça du sens proprement philosophique de cette phrase. C'est rendre tout accès au sens réel philosophique par avance impossible (et c'est pourquoi on a pu dire qu'il s'agit d'un "assassinat" de la philosophie).

Or je crois que nous étions d'accord là-dessus: un philosophe crée de nouveaux problèmes, de nouvelles questions, de nouvelles réponses en partie en se basant sur son intuition, et sur de toutes nouvelles idées qui parfois surgissent comme ça, et auxquelles il va donner un sens en reliant ces idées à d'autres idées, qui de prime abord n'ont rien à avoir avec les premières. C'est cette invention d'une toute nouvelle articulation d'idées qui donne lieu à une création d'un nouveau sens de mots parfois déjà existants au préalable, dans le langage ordinaire. Mais pour la même raison, il va falloir du travail pour retrouver ce nouveau sens (car le philosophe lui aussi à dû travailler avant de le trouver).

Ainsi "penser" est par définition quelque chose que le langage ordinaire (du moins en Occident) attribue aux hommes et à certains animaux, mais surtout PAS aux objets inanimés (le nom "inanimé" suffit pour le savoir). Mais cette vérité irréfutable ne sert à rien quand il s'agit de comprendre une philosophie, je crains. Car là, on demande au lecteur un tout autre exercice: celui de reconstituer le sens que le philosophe a donné aux mots, sens nouveau, qui ne ressemble plus que de loin au sens ordinaire. Je crains que si l'on constate que lue par les lunettes du langage ordinaire, telle ou phrase n'a pas de sens, et que par là même on décide de la considérer comme une "merveille" du langage, sans plus, qu'on rate l'activité proprement philosophique, activité indispensable pour réussir à comprendre ce que tel ou tel philosophe a mis lui-même dans une telle phrase, en ce qui concerne le sens.

Hokousai a écrit :Je voulais attirer l’attention sur des confusions possibles entre la pensée telle que nous nous savons penser et l’attribut pensée , parce que il me semble qu 'il n’y a pas coïncidence entre les deux ( pas coïncidence évidente pour moi et pas évidente non plus chez Spinoza)

Il me semble que chez Spinoza l’homme pense , certes, mais justement parce qu’il a un corps et qu’il y a union .Il pense donc d’une certaine manière et c’est hélas la seule à laquelle nous pouvons nous référer . Dire que Dieu pense est une extrapolation ( et je dirais assez confuse ) de notre expérience de pensée sur une supposée . L’intellect de Dieu, les idées en Dieu cela est pensé par nous mais plus ou moins en relation avec notre expérience de pensée laquelle est limitée .
Les définitions précises de Spinoza pour précises qu’elles soient ne sont pas toujours si claires .( cf Def 3 /2 par idée j’entends un concept etc …)


oui en effet, tout à fait d'accord. A partir de ce moment-là, on a le choix, en tant que lecteur, je crois. Ou bien on s'en tient là, et alors on constate que là nos propres "opinions" ne coïncident pas avec celles de Spinoza. Ou bien on décide que pour la même raison, nous n'avons pas encore compris Spinoza, il va donc falloir continuer la recherche. La deuxième voie me semble être la plus intéressante, en philosophie (mais vous serez peut-être d'accord là-dessus).

Si on veut apprendre quelque chose du spinozisme, je crois vraiment que c'est à NOUS, lecteurs, de CONSTRUIRE une cohérence. Alors bon, dire que c'est une extrapolation humaine que de dire que Dieu pense, n'est-ce pas contradictoire avec la définition de Dieu, où il n'est nullement dit qu'il s'agit d'une conception humaine (contrairement à la définition de l'attribut et du mode)? L'existence de Dieu n'est-elle pas "démontrée", plutôt que d'être "extrapolée" dans l'E1? Si oui, il serait aussi bizarre de dire qu'on "extrapole" que la somme des angles d'un triangle est égale à 180° quand en fait on le déduit logiquement de la définition du triangle. Bref, il me semble que ce que vous écrivez ci-dessus est fort plausible, quand on se base sur ce qu'on pense spontanément aujourd'hui, mais je ne crois pas que cela correspond au spinozisme, non?

Hokousai a écrit :L’idée d’une table( si cette idée existe et ce comme modification de l’attribut pensée ) ne signifie pas que la table pense .Parce qu’il n’y a pas union .( si vous voyez ce que je veux dire )


pas vraiment en fait. Spinoza dit tout de même que pour chaque chose il y a union d'un esprit et d'un corps, non? Ou vous voulez dire que pour VOUS le fait qu'une idée de la table existe dans l'attribut ne signifie pas encore que la table pense?

Hokousai a écrit : l’union est exceptionnelle , on pourrait alors peut être retrouver le corps humain dans son exceptionnalité ( aussi ). Autonomie du corps/ autonomie de l’esprit . Ce n’est pas n’importe quel corps qui pense .


chez Spinoza le corps ne peut pas penser ... ce n'est que l'esprit qui pense.

Hokousai a écrit :On ne sait pas ce que peut ce corps – humain , pour satisfaire à l’ union .On ne le sait pas mais on se doute bien qu’il est exceptionnel .


je ne crois pas. A mon sens chez Spinoza tout corps a un esprit, il ne faut pas un corps proprement humain. C'est cela, l'animisme universel, non?

Hokousai a écrit :Le paradoxe étant que plus on à de l’esprit moins on connaît le corps .(scolie prop 13/2 )


pourriez-vous expliquer un peu plus comment tirer cette conclusion de ce scolie?
bien à vous,
louisa

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Messagepar hokousai » 17 févr. 2008, 14:12

pourriez-vous expliquer un peu plus comment tirer cette conclusion de ce scolie?


c'est ce que jai fait dans ma réponse à Tecti .

hokousai

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Messagepar Louisa » 17 févr. 2008, 16:50

Tecti:
Je n'ai aucune idée où vous avez vu que plus un homme est apte à penser, moins il connaît son corps. Relisez le passage que vous avez cité, il dit exactement le contraire.

Hokousai:
Je vais vous expliquer ce que j 'en pense

J’ai été interrogé par cette fin de phrase « et ensuite également la raison qui fait que nous n’avons de notre corps qu’une idée très confuse (scolie prop 13/2) . Je ne suis pas certain que Spinoza dise le contraire de ce que je dis .


pourtant, à mon sens en E4P38 il dit le contraire:

"Ce qui dispose le Corps humain à pouvoir être affecté de plus de manières, ou ce qui le rend apte à affecter les ocrps extérieurs de plus de manières, est utile à lhomme; et d'autant plus utile qu'il rend le Corps plus aptre à être affecté, et à affecter les corps extérieurs, de plus de manières; et est nuisible, au contraire, ce qui y rend le Corps moins apte.

DEMONSTRATION
Plus le Corps y est rendu apte, plus l'Esprit est rendu apte à percevoir
"

Ajoutons-y l'E5P39:

"Qui a un Corps apte à un très grand nombre de choses, a un Esprit dont la plus grande part est éternelle.

DEMO:
Qui a un Corps apte à faire un très grand nombre de choses (...) a le pouvoir d'ordonner et d'enchaîner les affections du Corps selon un ordre pour l'intellect (...) et partant il a un Esprit dont la plus grande part est éternelle.

SCOLIE:
(...) Dans cette vie nous nous efforçons donc avant tout de faire que le Corps de bébé se change, autant que sa nature le souffre et s'y prête, en un autre qui soit apte à beacoup de choses, et qui se rapporte à un Esprit qui ait une grande conscience de soi et de Dieu et des choses (...)
"

à mon sens, tout ici indique que pour avoir une plus grande puissance de l'Esprit, il faut également une plus grande puissance du Corps. C'est dans la mesure où la puissance de notre Corps augmente que celle de notre Esprit augmente (et inversément, en vertu du parallélisme).

Hokousai a écrit :L’esprit humain ne connait pas le corps humain( prop 19/2)
Pourquoi ? et pourquoi donc .


il n'en connaît que les affections, donc il ne connaît que le corps humain affecté, pas le reste.

Hokousai a écrit :A mon avis ( mais cela demande débat je l’accorde )
Plus l’esprit perçoit d’affections moins il perçoit le corps (le corps comme individué , le corps comme une chose ) Ce qu’il connait c’est le corps en acte , c’est à dire les affections actuelles .


que voulez-vous dire par "corps individué ou comme chose" et "affections actuelles"?

Hokousai a écrit : Dieu lui même ne connaît le corps humain qu’en tant qu’affecté de l’idée du corps humain comme des idées d’un très grand nombre de choses singulières , mais pas en tant qu’il constitue l’esprit humain (donc l’esprit humain ne connaît pas le corps )( démons prop 19/2).


si si, Dieu a une idée de l'ESSENCE de mon Esprit, c'est-à-dire en tant que Dieu s'explique par mon Esprit SEUL. Par là même il a une connaissance de l'essence de mon Corps. C'est ce qui le rend possible d'avoir, nous en tant qu'humains, des idées adéquates (qui ne s'expliquent que par notre nature et non pas par la nature d'un autre corps), non?
Bien à vous,
louisa

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Messagepar hokousai » 17 févr. 2008, 22:03

chère Louisa


"Corps individué ou chose" c'est l'objet de l'idée de corps ( idée en Dieu en tant qu’il des idées d’un très grand nombre de chose )
"Affections actuelles" ce sont les affections dont j' ai l'idée comme affections présentes ou réelles ( par opposition aux souvenirs ou à des anticipations d 'affections )
............................................

Sur notre question

vous donnez la même réponse que moi

il n'en connaît que les affections, donc il ne connaît que le corps humain affecté, pas le reste.
sauf que "pas le reste " n'est pas du tout la question .

Mais je ne suis pas d'accord avec la fin de votre message

Dieu n'a pas une idée du corps humain en tant qu'il constitue l 'esprit humain mais en tant qu'il a des idées de choses singulières en très grand nombre .(prop 19/2)

Pire la connaissance de l’esprit ne se rapporte pas non plus à Dieu en tant qu’ il constitue l’esprit humain .(pro 23/2) (donc l’esprit humain ne se connait pas lui-même pour les mêmes raison que l’ esprit humain ne connaît pas le corps .)

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Messagepar hokousai » 17 févr. 2008, 22:46

à tecti ( suite )

Il y a complètement coïncidence entre la pensée telle que nous la connaissons et l'attribut Pensée. Notre pensée est un mode de la Pensée.


Que comprenez vous par coïncidence ?
Coïncidence c’est quand même superposition point par point .
On ne peut supposer a priori que la pensée n’ai qu’un mode et don que ce mode ( notre manière de pensée se superposerait point par point à la pensée comme attribut . C’est ce que je voulais dire .

Vous rejetez le qualificatif d’ exceptionnel , certes, Spinoza ne dit que :cherchons" en quoi l’esprit humain diffère des autres" .
La situation est néanmoins exceptionnelle à mes yeux et ce à tel point que nous ne pouvons nous placer en une autre .

Petite remarque
Par exemple, prenons l'Etende seule : on a une infinité de parties éternelles.

Spinoza dit que les parties varient d’une infinité de manière (sans changement de forme de l’individu tout entier) , il ne semble pas que Spinoza soit atomiste , c’est à dire que l' individu dont la forme ne change pas soit composé d’atomes éternels )


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