La fierté

[nepart]

Merci Louisa

[Louisa]

De rien, merci à toi de nous avoir soumis ce problème et tes questions/réflexions à ce sujet! Si tu en as d'autres, n'hésite pas!

A propos, il va de soi que je ne t'ai donné que mon interprétation personnelle et provisoire du spinozisme, par rapport à la notion de fierté. Cela vaut en tout cas la peine d'aller vérifier toi-même pour voir si tu peux être d'accord avec cette interprétation ou non. Si tu ne sais pas très bien comment t'y prendre: tu pourrais par exemple te baser sur la traduction de l'Ethique que tu trouves sur ce site, et faire une recherche sur le terme de la "gloire", puis sur les notions "satisfaction", "espérance/espoir", "crainte" et "libre". Tu tomberas alors sur quelques propositions à ce sujet, qui te permettront de mieux juger toi-même de la pertinence de ma réponse.
A bientôt!
louisa

[sescho]

Je ne comprends pas tes réponses Serge.
Je ne vois pas en quoi cela réponds à la question :/

Je vais essayer de le dire autrement :

- Oui, le fait d'avoir conscience d'être déterminé en tout élimine toute notion de supériorité, sauf dans un sens purement factuel, sur telle ou telle performance et contexte précis (mais ce n'est pas le sujet ici, qui est la fausse valorisation du faux-soi imaginaire qu'on croit être le vrai - lequel est essentiellement pure perception, pure action.)

- La soi-disant supériorité globale sur les autres sent au contraire la vanité à plein nez :

1) On ne peut pas connaître la valeur d'une seule personne dans tout son être, alors celle de "la masse..."

2) Si mon voisin se plante (alors que je peux avoir déjà fini l'exercice et être assis les bras croisés), qui ne voit que cela ne change strictement rien à ma valeur propre ? Qui ne voit, si je crois le contraire, la réjouissance du malheur d'autrui ?

2b) Quand bien même je serais supérieur factuellement sur une performance précise, que cela change-t-il que les autres y soient moins performants ? Qu'il naisse un débile dans le genre et ma valeur s'accroît-elle d'autant ? Qu'il meure baisse-t-elle ?

3) Il y a toujours plus fort que soi quelque part, sauf pour de très très rares individus dans un domaine précis. Question de probabilité...

La renommée a pour potentiel de devenir une drogue pour l'imagination de puissance. Pourtant, si elle vient de ma performance pure, elle ne change rien à celle-ci, et est donc assez indifférente. Si ce n'est pas le cas, c'est de l'usurpation. Ou cette renommée est elle-même imaginaire, ce qui en est une autre. Il ne reste donc de profond que la performance indépendamment de toute renommée. Et la plus grande performance c'est la sagesse.

C'est pourquoi la petite (ou vaine) gloire c'est la petite mort (une maladie de l'âme) et la grande, c'est la sagesse... qui ne dépend en aucune façon de l'opinion des autres...

Amicalement

Serge

P.S. Un hommage en passant à ma maman, qui m'a répété quand j'étais jeune cet excellent adage : On ne s'élève pas en abaissant les autres.

[Krishnamurti]

Fierté de quoi?

Krishnamurti, Talk 1, Rajghat, 20 novembre 1964 : Now, is there such an individual at all, or is there only an artificial division between the collective and himself? If one observes within oneself, without any passion, without any emotional impact or reaction, one sees what one is: one is the collective. You are the collective; you are the result of your environment, of your society, of your religious dogmas, of your religious pressures, the climate, the food, the sun - not you as an individual, but as the collective, the group. There is only a total human being outside this pattern of the collective and the individual.

[nepart]

On abouti donc sur le fait que se sentir supérieur aux autres n'a pas de sens.

Cependant comme l'a dit Louisa, on a tous tendance à chercher via le regard des autres en étant reconnu, ce sentiment de puissance.

Peut-on grâce à la philosophie se suffire de notre propre jugement de nous même?


ex: je sais que je court très vite, mais je ne cherche pas la reconnaissance, car je connais moi même ma puissance et cela me suffit.

[Krishnamurti]

Je sais que je vieillis, que mon corps se dégrade, que mon esprit est souvent moins rapide.

Ce n'est pas les compliments des autres qui vont y changer quoi que ce soit.

[sescho]

... on a tous tendance à chercher via le regard des autres en étant reconnu, ce sentiment de puissance.

Reste à savoir si cette "tendance" est constitutive de la Sagesse ou non...

A mon avis c'est "non"... C'est une imagination de puissance, qui est, prise généralement, la racine de tous les maux (E3P12-13).

Je pourrais être tenté d'émettre une réserve : la division du travail et la coopération (travail d'équipe ; ceci entre dans la question du social) fait que l'on s'en remet en quelque chose au groupe concernant sa propre valeur ; le retour de celle-ci peut alors venir de la reconnaissance mutuelle par et dans le groupe. Toutefois, à la réflexion, j'y vois encore une "ruse de l'ego" : si je fais de mon mieux dans le groupe, sur la part qui m'est dévolue, c'est suffisant ; ensuite les faits sont ce qu'ils sont, "reconnaissance" ou pas. Et encore cette "reconnaissance" (verbale) peut-elle être mal fondée - indépendamment des faits. La difficulté pour moi va simplement être de discerner ce "mieux" concernant mon propre travail dans un résultat qui, lui, dépend du groupe entier tel qu'il est en réalité.

Et si je juge le groupe "pas bon", c'est à moi d'en tirer les conséquences (et regardant s'il y a vraiment mieux ailleurs... ou si je suis bien moi-même au maximum de mon potentiel propre...)

Peut-on grâce à la philosophie se suffire de notre propre jugement de nous même?

Oui. Encore que la formule "jugement de nous-mêmes" pourrait renfermer une contradiction... Car cela sent fort le "miroir." Il ne s'agit pas de se tortiller devant la glace (c'est une image) et de se dire "là je suis pas mal quand-même." Il s'agit d'ËTRE, sans aucun miroir, sans aucune comparaison. Si je prends les faits comme ce-qui-est (par la nature de la Substance unique, qui s'impose de soi en tout, et est parfait à ce titre), si j'ai l'esprit clair et connaissant, calme et perceptif, vigoureux et généreux, alors là est aussi la béatitude, l'amour-propre au sens fort, la gloire au sens fort, etc. et il n'y a aucune comparaison de valeur intrinsèque avec quiconque là-dedans.

Mais alors les sages sont mutuellement reconnaissants, et il n'y a que cette reconnaissance qui soit vraie comme nous le dit Spinoza. Mais la sagesse est avant - ou plutôt avec - et c'est d'une communion en sagesse et béatitude dont il s'agit en fait.

ex: je sais que je court très vite, mais je ne cherche pas la reconnaissance, car je connais moi même ma puissance et cela me suffit.

Confirmation : il y a déjà un problème dans la formulation. "Vite" et "lent" sont des notions relatives et donc comparatives. C'est pourquoi on est en droit de demander à quelqu'un qui dit "cela ne va pas assez vite !" de préciser par rapport à quoi il entend "vite" (comme en général c'est par rapport à ses désirs et qu'il n'a pas de compétence à juger du fond, il est incapable de le dire... et vous en veut...)

Donc l'exemple n'est pas probant. Je vais comme je vais. Si je cours et que j'ai plaisir à le faire, c'est très bien. Ou alors je m'entraine dans un autre but, pourquoi pas... Dans le cas contraire je m'en abstiens après avoir évalué la chose. C'est tout, et c'est égal... Pas besoin de chronomètre, pas besoin de me classer dans les performances de la population ; cela n'a aucun intérêt (sauf si j'ambitionne de faire des compétitions de tel niveau, mais il s'agit alors d'une mesure factuelle effectuée pour juger d'une situation, pas d'une valorisation de soi au sens affectif qui nous occupe.)

Amicalement

[nepart]

... on a tous tendance à chercher via le regard des autres en étant reconnu, ce sentiment de puissance.

Reste à savoir si cette "tendance" est constitutive de la Sagesse ou non...

A mon avis c'est "non"... C'est une imagination de puissance, qui est, prise généralement, la racine de tous les maux (E3P12-13).

Je pourrais être tenté d'émettre une réserve : la division du travail et la coopération (travail d'équipe ; ceci entre dans la question du social) fait que l'on s'en remet en quelque chose au groupe concernant sa propre valeur ; le retour de celle-ci peut alors venir de la reconnaissance mutuelle par et dans le groupe. Toutefois, à la réflexion, j'y vois encore une "ruse de l'ego" : si je fais de mon mieux dans le groupe, sur la part qui m'est dévolue, c'est suffisant ; ensuite les faits sont ce qu'ils sont, "reconnaissance" ou pas. Et encore cette "reconnaissance" (verbale) peut-elle être mal fondée - indépendamment des faits. La difficulté pour moi va simplement être de discerner ce "mieux" concernant mon propre travail dans un résultat qui, lui, dépend du groupe entier tel qu'il est en réalité.

Et si je juge le groupe "pas bon", c'est à moi d'en tirer les conséquences (et regardant s'il y a vraiment mieux ailleurs... ou si je suis bien moi-même au maximum de mon potentiel propre...)

Peut-on grâce à la philosophie se suffire de notre propre jugement de nous même?

Oui. Encore que la formule "jugement de nous-mêmes" pourrait renfermer une contradiction... Car cela sent fort le "miroir." Il ne s'agit pas de se tortiller devant la glace (c'est une image) et de se dire "là je suis pas mal quand-même." Il s'agit d'ËTRE, sans aucun miroir, sans aucune comparaison. Si je prends les faits comme ce-qui-est (par la nature de la Substance unique, qui s'impose de soi en tout, et est parfait à ce titre), si j'ai l'esprit clair et connaissant, calme et perceptif, vigoureux et généreux, alors là est aussi la béatitude, l'amour-propre au sens fort, la gloire au sens fort, etc. et il n'y a aucune comparaison de valeur intrinsèque avec quiconque là-dedans.

Mais alors les sages sont mutuellement reconnaissants, et il n'y a que cette reconnaissance qui soit vraie comme nous le dit Spinoza. Mais la sagesse est avant - ou plutôt avec - et c'est d'une communion en sagesse et béatitude dont il s'agit en fait.

ex: je sais que je court très vite, mais je ne cherche pas la reconnaissance, car je connais moi même ma puissance et cela me suffit.

Confirmation : il y a déjà un problème dans la formulation. "Vite" et "lent" sont des notions relatives et donc comparatives. C'est pourquoi on est en droit de demander à quelqu'un qui dit "cela ne va pas assez vite !" de préciser par rapport à quoi il entend "vite" (comme en général c'est par rapport à ses désirs et qu'il n'a pas de compétence à juger du fond, il est incapable de le dire... et vous en veut...)

Donc l'exemple n'est pas probant. Je vais comme je vais. Si je cours et que j'ai plaisir à le faire, c'est très bien. Ou alors je m'entraine dans un autre but, pourquoi pas... Dans le cas contraire je m'en abstiens après avoir évalué la chose. C'est tout, et c'est égal... Pas besoin de chronomètre, pas besoin de me classer dans les performances de la population ; cela n'a aucun intérêt (sauf si j'ambitionne de faire des compétitions de tel niveau, mais il s'agit alors d'une mesure factuelle effectuée pour juger d'une situation, pas d'une valorisation de soi au sens affectif qui nous occupe.)

Amicalement

Peut-on grâce à la philosophie se suffire de notre propre jugement de nous même?

Tu as répondu oui. Dans ce cas, comment y parvenir?

Tu dit que se comparer et se classer est utile pour les compétitions.
Mais les compétitions elle mêmes en dehors d'une récompense (argent, cadeaux...) qu'elle est l'intérêt de la compétition?[/b]

[Faun]

Si vous voulez mon avis (vous ne le voulez pas ? je vous le donne quand même), c'est toujours l'orgueil qui m'a sauvé de la tristesse et de la mélancolie. C'est l'orgueil qui me fait avancer, c'est l'orgueil qui me fait créer, c'est toujours l'orgueil qui me fait vous écrire.

[Krishnamurti]

Si vous voulez mon avis (vous ne le voulez pas ? je vous le donne quand même), c'est toujours l'orgueil qui m'a sauvé de la tristesse et de la mélancolie. C'est l'orgueil qui me fait avancer, c'est l'orgueil qui me fait créer, c'est toujours l'orgueil qui me fait vous écrire.

Oui c'est un cercle vicieux.