connaissance du 3éme genre

[Durtal]

Cher Hokusai,

malheureusement je n'ai pas sous la main la correspondance donc je ne pourrais vous répondre sur les affirmations contenues dans la lettre à Meyer.

Pour le reste, ne dites pas que je Platonise. Les idées Platoniciennes sont des archétypes ou des modèles et je n'ai a aucun moment affirmé que c'était cela que Spinoza appelait une essence. Au contraire je reconnais comme tout le monde qu'il est question d'essence singulières de choses et non d'archétypes, c'est à dire que je reconnais ce que l'on pourrait (peut-être??) appeler le "nominalisme" de Spinoza.

C'est, pour une raison qui m'échappe un peu, parce que vous ne voulez pas admettre que des essences puissent exister hors du temps, en Dieu, et rester néanmoins des essences singulières de choses que vous pensez que j'invoque des "êtres idéaux" à la Platon. Mais ce n'est pas du tout ce que je pense...

Je traiterai votre question relative à la définition de l'essence en dernier lieu. Car ma réponse suppose d'abord que je m'occupe de vos autres objections.

Vous écrivez:

"Et ensuite prop 11/2(bien que nous faisant comprendre ce n’est pas un exemple explicatif mais le sujet dont il va parler) il poursuit avec {b]l’essence de l homme[/b]( nous voila en prise avec une essence ) est constituée par des manières précise des attributs de Dieu .
C’est un mode"

évidemment que l'essence de l'homme est un mode! Je n'ai jamais dit le contraire, je dis seulement que c'est un mode éternel

ce après quoi vous dites justement:

"Est-ce que des modes existent hors du temps (hors de la durée ) ? Non car de l’existence des modes ne peut être conçue que sous el concept de la durée .(lettre 12 à Louis Meyer )"

Or il se trouve que nous trouvons dans le scolie de la proposition XL du livre 5 la déclaration suivante:

"Il apparaît que notre âme en tant qu'elle connaît, est un mode éternel du penser, qui est terminé par un autre mode éternel du penser, ce dernier à son tour par un autre mode et ainsi à l'infini, de sorte que toutes ensembles constituent l'entendement éternel et infini de Dieu"

Pour éviter toute chicane j'ajoute qu'un mode éternel du penser est nécessairement aussi un mode éternel du corps car "Une idée est (...) nécessairement donnée en Dieu qui exprime l'essence de tel ou tel corps humain avec une sorte d'éternité" (prop. XXII ethique 5). L'âme en tant que mode éternel du penser étant précisément cette idée (cf proposition suivante)

Dès lors ou bien dans la lettre à laquelle vous faites référence Spinoza se contredit (ou serait-ce qu'il ment à Louis Meyer ou au lecteur de l'ethique?) Ou bien, il parle dans cette même lettre des choses singulières ou des modes en tant qu'ils existent "en acte" et bien sûr alors, dans le temps. Ce qui ne nous avance guère. Peut être est ce aussi tout autre chose mais comme je vous l'ai dit je n'ai pas la lettre à ma disposition et donc je ne peux ni aller vérifier ce que vous dites ni surtout avoir connaissance du contexte de la déclaration que vous rapportez.

Vous terminez en disant:

"Il est clair que l’essence de l’ homme qui est un mode ne peut être conçue que sous la durée .
Votre assertion sur les chose singulières qui n’ existent pas dans le temps n’est pas juste"

Mais Spinoza écrit quant à lui (après la Prop.XXIX et sa démonstration curieusement sans indication de position d'ailleurs, à moins que ce ne soit une erreur dans l'édition) :

"Les choses sont conçues par nous comme actuelles de deux manières: ou bien en tant que nous en concevons l'existence avec une relation à un temps et à un lieu déterminés, ou bien en tant que nous les concevons comme contenues en Dieu et comme suivant de la nécessité de la nature divine. Celles qui sont conçues comme vraies ou réelles de cette seconde manière, nous les concevons avec une sorte d'éternité, et leurs idées enveloppent l'essence éternelle et infinie de Dieu (...)."

je reviens pour terminer à votre problème concernant la définition de l'essence.

Vous me dites:

"Je ne pense pas que votre interprétation soit juste . Elle entre en contradiction avec ce que Spinoza dit de l’essence d’une chose (2eme scolie pro10/2)
Ce sans quoi la chose ne peut ni être ni se concevoir ce sont les attributs mais cela n’appartient pas à l’essence de la chose ( Dieu n’appartient pas à leur essence )"

Pourquoi est-ce selon vous une objection à mon interprétation? C'est ce que j'ai du mal à saisir.

Autant que je puisse en juger, car vous ne développez pas beaucoup, vous pensez que si je dis que les choses singulières existent en Dieu quand elles ne sont pas dites durer cela entraîne l'affirmation que Dieu appartient à leur essence.

Mais pourquoi diable ceci devrait-il entraîner cela? C'est ce que je ne comprends pas bien et ce que j'aurais aimé vous voir m'expliquer.

Les essences singulières en tant qu'elles sont des modes éternels de l'étendu ou de la pensée, ont l'essence de Dieu elle même pour cause, et ne peuvent donc pour cette raison ni être ni êtres conçues sans Dieu, mais je ne vois absolument pas pourquoi cela devrait entraîner la conséquence (en effet absurde) que Dieu ne peut ni être, ni être conçu sans elles!

Qu'elles constituent, si vous vous voulez, des "effets" éternels des attributs de Dieu, ne change rien à leur statut "d'effet" et en tout cas ne les transforme pas pour autant en "cause"!

Quant à Louisa j'ai assez bon espoir de lui faire voir tantôt qu'elle n'est dèjà pas d'accord avec elle même

[hokousai]

cher Durtal

je vous copie le passage de la lettre 12 à Louis Meyer ( les lettres sont en ligne )

J’appelle Modes, d’autre part, les affections d’une Substance, et leur définition, n’étant pas celle d’une substance, ne peut envelopper l’existence. C’est pourquoi, bien que les Modes existent, nous pouvons les concevoir comme n’existant pas, d’où suit que, si nous avons égard à la seule essence des modes et non à l’ordre de toute la nature, nous ne pouvons conclure de ce que présentement ils existent, qu’ils existeront par la suite ou qu’ils n’existeront pas, qu’ils ont existé antérieurement ou n’ont pas existé. On voit clairement par là que nous concevons l’existence des Modes comme entièrement différente de celle de la Substance. D’où se tire la différence entre l’Éternité et la Durée ; sous le concept de Durée nous ne pouvons concevoir que l’existence des modes, tandis que celle de la Substance est conçue comme Éternité, c’est-à-dire comme une jouissance infinie de l’existence ou de l’être.

[hokousai]

cher Durtal


Sur les modes

Spinoza distingue les modes infinis ( éternels (qui expriment l’activité de la nature propre d’un attribut (exemple l 'idée de dieu , l’entendement)
l............................................

Sur les vérités éternelles .

Les êtres réels se divisent pour Spinoza entre :
Ceux dont l’essence enveloppe l’existence (Dieu )
Ceux dont l’essence n’enveloppe qu’une existence possible .
L éternité ne s’applique qu au premier genre d’être réels ( c’est à dire à Dieu seulement )

Puisque Spinoza parle de vérités éternelles ( axiomes ,notions communes perçues intuitivement )quel est leur statut ?

(pour moi ) Ce sont des connaissances des choses générales qui ne sont pas et n’ont aucune essence en dehors des singulières .
Spinoza attribue à Dieu la connaissance des chose singulières et lui dénie celle des choses universelles sauf en tant qu’il connaît les esprits des hommes .

(Pour moi et c'est à discuter ))les idées éternelles sont intelligées comme éternelles par l’esprit humain mais comme leur essence n’enveloppe pas l’existence ( pas tant qu’elles ne sont pas exprimées )elles n’existent que dans la durée où elles sont pensées par l’esprit humain .

""La puissance de penser de Dieu est égale à son [actuelle puissance d’agir .
"""""

[Durtal]

Hokusai,

merci pour l'extrait de la lettre. Je me permets de vous faire remarquer cependant à ce sujet que Spinoza n'écrit pas comme vous l'avez dit

l’existence des modes ne peut être conçue que sous le concept de la durée:

mais exactement l'inverse:

sous le concept de Durée nous ne pouvons concevoir que l’existence des modes

Par conséquent si il y a des modes éternels (et il doit bien y en avoir puisque Spinoza en parle dans les passages que j'ai reproduit plus haut!) ce que cette phrase implique est simplement que nous ne pouvons pas concevoir des modes éternels sous le concept de la durée, ce qui, en somme, paraît assez raisonnable voire légèrement tautologique.

Ensuite vous me dites :

sur les modes

"Spinoza distingue les modes infinis ( éternels (qui expriment l’activité de la nature propre d’un attribut (exemple l 'idée de dieu , l’entendement)"

Vous ne développez jamais vraiment ce que vous m'objectez et j'en suis assez souvent réduit; lorsque je discute avec vous; à essayer de deviner ce que vous voulez me dire.

Il se peut donc que je me trompe mais je présume que si vous me dites cela c'est pour me faire admettre que les modes éternels dont Spinoza parle ne sont pas singuliers.

Je réponds que les modes éternels infinis certes ne sont pas singulier, mais l'idée éternelle de l'essence de telle ou telle âme humaine, est bien entendu un mode éternel FINI de la pensée. Ce n'est pas moi qui l'invente puisque Spinoza dit dans les passages que j'ai cité plus haut que l'âme humaine est un mode éternel du penser, [/b]terminé[b] par un autre mode éternel, lui même terminé par un autre et ainsi de suite... Or ce petit mot de "terminé" renvoi à la définition de E1, dans laquelle Spinoza dit qu'il appelle finie en son genre une chose que limite une autre de même nature. De toute évidence donc ces modes éternels sont finis, "délimités" et sont en bien en ce sens des "essences singulières" de choses.

Ce que vous me dites ensuite me paraît relever encore et toujours de ce que vous n'admettez pas la façon dont raisonne Spinoza dans la proposition 8 de E2 et ce qu'il illustre avec l'exemple du cercle qui contient une infinité "en acte" de rectangle égaux entre eux.

Je sais que c'est très étrange et très contre intuitif mais je crois vraiment que c'est sa façon de voir.

[hokousai]

cher Durtal
avant de poursuivre expliquez moi comment mon inférence n'est pas valide

sous le concept de Durée nous ne pouvons concevoir que l’existence des modes (finis )
donc l’existence des modes(finis ) ne peut être conçue que sous le concept de la durée:

ne serait pas valide si nous pouvions concevoir les mode finis autrement que sous le concept de durée
....................................
est-ce que Spinoza dit l'inverse de ce que je dis ?

Non il dit effectivement autre chose mais pas l'inverse .
Mais est -ce que ce que j 'en déduis n'est pas déductible ?

[hokousai]

cher Durtal

je reprends le commentaire du scolie de pro 8/2

L'idée d'un de ces rectangles (parmi une infinité de rectangles possibles ) ne peut être dite exister
sinon entant que le cercle existe ( il faut donc que le cercle existe et pas seulement son idée )
................

sinon en tant qu'elle est comprise dans l'idée du cercle .

l’idée du cercle existe mais pas sans que le cercle existe.(en acte, actuel, posé dans la présence )

L’idée du cercle comprend potentiellement bien des idées , ne serait que celle l’infinité possible des polygones inscriptibles dans le cercle .(encore qu’en acte cette idée est celle d’un possible) )

Si ce rectangle existe en acte nous avons l’idée du rectangle comprise dans le cercle en acte.(actuel ou dans la présence ) Car autant que les chose n’existent pas leur être objectif ( leur idée) n’existe pas
Et l’ exemple du rectangle est censé expliquer cela .(pas autre choses ).

Sinon on nage en plein platonisme .
Car dans votre version il existe alors des idées éternelles en nombres infinies ( et pas seulement comprises dans l’idée du cercle ), ces idées doublent le monde en acte d’un monde idéal éternel .

Pour moi Spinoza ce n’est pas Platon .

[Durtal]

Cher Hokusai

Pour répondre à votre première demande

Non il dit effectivement autre chose mais pas l'inverse

Sur ce coup là je vous trouve quand même un peu gonflé, de toute évidence c'est bien l'inverse qu'il dit ...Mais passons.

La formule originale de Spinoza n'interdit aucunement que des modes éternels soient pensables. Elle interdit simplement qu'ils soient pensables dans le temps. Ce qui est bien normal. Car dire "sous le concept de la durée nous ne pouvons concevoir que des modes" ce n'est surement pas le même chose que de dire "Nous ne pouvons concevoir les modes que sous le concept de la durée". Cette dernière formulation ferme effectivement la possibilité que l'on puisse penser des modes hors de la durée; alors que l'autre non. Elle dit: sous les concepts temporels il n'y a que les modes qui soient pensables, et l'on peut comprendre l'expression de "mode" comme se référant aux choses qui existent en acte dans le temps, mais elle ne se prononce pas sur les choses qui peuvent être pensées sans référence à la durée, choses qui éventuellement peuvent être aussi des modes pourvu que ce soient des modes éternels.

Et je me permets d'insister sur un point. Je ne vous embêterais pas la dessus si Spinoza ne parlait lui même de mode éternel fini et vous avez l'air de toujours faire l'impasse sur cette question. Car si la phrase voulait bien dire ce que vous voulez lui faire dire, alors il faut nécessairement que dans l'un de ces textes (ou bien la lettre ou bien L'Ethique V) Spinoza raconte n'importe quoi...

Sur le "platonisme". Vous allez encore une fois, me concernant, un peu vite en besogne. Tout d'abord vous avez parfaitement raison en disant qu'il existe alorsn selon mon interprétation, "des idées éternelles en nombre infini" c'est même ce que Spinoza appelle "l'intellect infini de Dieu" dont l'âme humaine en tant qu'elle est éternelle est une partie.
Ensuite est ce platonicien? Surement pas. Les idées platoniciennes, comme je vous le disais plus haut sont censées être des archétypes donc des instances qui réduisent le multiple à l'un. Chez Spinoza les essences singulières de choses sont multiples et comme vous le dites elles sont en Dieu "en nombre infini".

Seconde question est ce que cela implique un doublement des entités? Là encore pas du tout, les essences ne sont pas des "doublets idéaux" des choses. Ce qui se passe c'est que certaines d'entre elles passent à l'existence (par le jeu indéfini des causes et des effets) alors que d'autres ne le font pas mais continuent simplement d'exister en Dieu. Mais celles des essences qui passent à l'existence ne se "dédoublent" pas quand elles existent dans le temps elles continuent d'exister dans l'éternité comme elles le faisaient avant et comme elles le feront encore après et ce sont toujours les "mêmes essences". D'une façon similaire Dieu ne se "dédouble pas" selon qu'il est "natura naturans" et "natura naturata"

Enfin c'est bien ce que je pensais, vous ne tenez pas compte du fait que le possible ou le virtuel chez Spinoza ne caractérisent pas la Réalité et n'ont pas de statut ontologique propre. Il se dit (lr possible) uniquement en référence aux affections de notre imagination (Le possible n'est que l'état d'incertitude ou notre esprit est plongé quand il ignore des causes) . "En soi" il n'y pas de possible ou de contingent il n'y a que du nécessaire et de l'impossible. C'est à dire il n'y a que des "choses" qui sont données qu'elles le soient dans le temps ou qu'elles le soient dans l'éternité.

Je devrais sans doute essayer de vous expliquez cela, mais c'est très difficile et je suis un peu paresseux. Si je trouve une façon de le faire qui soit simple et pas trop longue je me ferais un plaisir de vous la communiquer.

[hokousai]

cher Durtal


Mais pourquoi dites vous que je suis "gonglé "….comme si je n’avais aucun argument et que je passais en force .

La phrase de Spinoza je l’avais sus les yeux sous le concept de durée nous ne pouvons concevoir que l'existence des modes ( finis )
j’en déduis que sauf à les concevoir sous autre instance que la durée les modes finis ne peuvent être conçu que sous la durée .
Comme Spinoza ne dit jamais que les modes finis peuvent être conçus autrement que sous la durée alors ma déduction est valide .
Pour Spinoza il y a une réalité du mode , ce qui distingue le mode de l’accident . l’accident n’est qu’un mode de penser .
Quand Spinoza dit qu’un triangle est mu le mouvement n’est pas un mode du triangle mais du corps qui est mu .( pensée métaphysiques (1/1))
On ne peut dans ce cas concevoir les mouvement sans le coprs .
Le mouvement du corps ne peut être conçu que dans la durée .( à mon avis )

Donc l’existence des modes(finis ) ne peut être conçue que sous le concept de la durée:
me semble répondre à ce que Spinoza dit dans pensées métaphysiques "" autant on retranche à la durée d’une chose autant on retranche nécessairement à son existence

Durée et existence sont liées .

Est ce que je dis l’inverse de ce que dit Spinoza ?
Est ce que je ferme la pensée à celle des accidents ou à celle des modes infinis .

NON

………………………………………………..

si Spinoza ne parlait lui même de mode éternel fini

Je veux des références précises .
…………………………………………………..


Sur l’intellect infini de Dieu

L’intellect de Dieu sera différent des choses sous le rapport tant de l’essence que de l’existence .( scolie prop 17 /1) l’intellect de Dieu est différent (il diffère) . il n’est pas le contenant (réceptacle ou l’ensemble des ) des choses , ni des essences des choses .Il ne pourrait alors en être la cause .
...........................................................

sur le platonisme



Spinoza distingue les modes infinis des modes fis ( je le redis ) amis Dieu ne communique pas son éternité aux créatures .Ce qui est éternel dans les choses c’est leur nécessité d être créée .

Ce à quoi Spinoza croit et qui peut se rapprocher de vos archétypes (toutes proportions gardées ) c’est en des lois éternelles de la nature (rex fixae aeternaeque) c’est à dire des modes infinis de nature éternelles et immuables .. Quand on parle de lois on est très loin de l’émanation du singulier originé dans des formes archétypales ( ça c’est une forme de platonisme )


bien à vous
hokousai

[Durtal]

Hokusai

Sur "l'inversion". C'est la phrase que vous citiez qui était exactement dans sa formulation l'inverse de celle que vous reproduisiez. Vous me dites qu'elle ne signifie pas l'inverse. Bon si vous voulez, je crois avoir montré que si mais je ne vais pas faire d'acharnement.. Je parlais en tous les cas de la formule dont on peut difficilement contester qu'elle est l'inverse de l'autre et c'est la raison pour laquelle je disais que vous aviez un certain culot (mais ce n'était pas méchant).

Ensuite, nous ne pouvons plus discuter de façon constructive si, lorsque je vous donne des citations de Spinoza qui parle de "Mode éternels terminés par d'autres modes éternels", comme je l'ai fait plus haut, vous les avez oubliés trois posts plus bas et que vous demandez à nouveau des citations...Comprenez que c'est un peu désespérant...

Bien à vous.

[hokousai]

cher Durtal

Bon si vous voulez, je crois avoir montré que si mais je ne vais pas faire d'acharnement..

non ,non,s’ il y a un problème de logique ,je me demande si je suis bien logique .

sous le concept de durée nous ne pouvons concevoir que l'existence des modes ( finis ) n’implique effectivement pas ce que j’en déduis
Ne l’implique pas directement
.Mais puisque Spinoza n’admet que deux instances : l’éternité et la durée , par élimination les modes finis conçus sous le concept de la durée, et qui sont ce que seul nous pouvons concevoir sous la durée , ces modes finis ne peuvent être conçu que sous la durée .

…………………………………………….

Vous ne voulez pas me donner (ou redonner ) des références précises sur modes finis éternels. Je pense qu’ il n’y a pas de références possibles . Redonnerdes références si on les a n 'est pas ce qui demande le plus de temps .
Mon objectif n’est pas de vous contredire mais avoir un dialogue fructueux . Il ne peux se poursuivre que sur des références précises ( à commenter et à discuter )
…………………………………………….
pourquoi désespérer ?

bien à vous
hokousai