un exercice philosophique

[Faun]

Pour Durtal,

Vous parlez de propriété commune, mais je crains que mes connaissances en philosophie ne soient pas assez étendues pour comprendre ce concept.

Faut il le comprendre en termes de possession ou de pouvoir, ou encore d'autre chose ?

[hokousai]

Cher faun

la substance comme notion commune est le contre sens majeur .

Notions commune peut avoir plusieurs sens

1) Il est commun à chacun de se croire libre ( ce qui ne concerne pas la substance au sens spinoziste elle n’est pas une croyance communément partagée et nos intervenants cartésiens en son une preuve manifeste )

2)Il est commun aux chevaux d’avoir quatre sabots . ainsi la substance serait un quelque chose ( un accident ) mais communs à toute choses , comme un sorte de médium ( un éther solidifié ) qui les ferait tenir debout en leur choséité (et c’est le sens scolastique de la matière )

3)Les notions commune chez
Spinoza sont les fondements de notre raisonnement qui ne sont pas les transcendantaux ni les idées universelle ni les connaissances par expérience vagues , donc exit de cette idée de substance comme propriété/ universelle /medium idéal / commune à chaque chose)

La substance chez Spinoza est ce dont le concept n’a besoin du concept d’aucune autre chose d’ où il faille le former ( donc certainement pas besoin du concept des choses singulières )

[Faun]

Cher Hokou,

Je ne parlais pas dans mon précédent message de "notion commune", qui est le terme employé par Spinoza, mais du mot employé par Durtal : "propriété". Ce mot est rarement employé par Spinoza me semble-t-il, sauf lorsqu'il parle des propriétés des figures géométriques.

Je ne participerais pas au débat concernant le fait de savoir si le concept de substance appartient au second ou au troisième genre de connaissance, car je ne me suis pas assez intéressé à ces questions pour l'instant.

[Durtal]

Hokusai...

Non. Rien...

Faun.

Ethique 2. propositions 37,38,39.

+ Lemme II de la "petite physique".

[hokousai]

cher Faun


ah mais j 'ai été charitable avec les cartésiens, parce que faire de la substance chez Spinoza une "propriété" commune c'est encore pire .

les notions communes chez Spinoza ne sont pas des propriétés communes . Les propriétés communes varient en fonction de la chose qui a le plus affecté le corps .

Vont ils me dire que la substance est ce qui a le plus souvent affecté le corps ?
Où et quand donc les cartésiens auraient-ils observé la substance les affectant ? Et il faudrait que ce soit très fréquent , quasi en permanence , puisqu' ils en font une propriété commune des choses singulières .

Ils sont très curieux, ou alors c'est moi ,parce que moi je n'ai jamais été affecté par la substance (comme d'une chose qui affecterait mon corps )

Que ces intervenants parlent de Descartes , je veux bien, mais qu' ils ne me donnent pas de leçons de lecture de Spinoza .

[Faun]

Ethique 2. propositions 37,38,39.

+ Lemme II de la "petite physique".

Ce que je voulais savoir, c'est ce que vous entendez par le mot "propriété". Spinoza emploie le mot dans la proposition 39 en effet ("la propriété A"), mais aussi dans l'appendice de la première partie ("la nature de Dieu et ses propriétés"). Tout cela est pour moi confus et je vous prie de m'en excuser.

[PhiPhilo]

...

[Durtal]

Faun,


Je ne vois pas quel est votre problème.

Je n'entends rien de particulièrement mystérieux, ni de particulièrement "philosophique" derrière le mot de "propriété". Pensez si vous voulez à "détermination" d'une chose.

Si une pomme est rouge, alors "être rouge" est une propriété de cette pomme.

Si trois pommes sont rouges, alors "être rouge" est une propriété commune à ces trois pommes.

Et de même façon "être étendu" est la propriété commune à tous les corps.

[hokousai]

Et de même façon "être étendu" est la propriété commune à tous les corps.

Ce n'est pas une idée spinoziste, c’est sans doute l'idée cartésienne de la matière mais ce n'est pas l'idée spinoziste .
Pour Spinoza la variété des choses ne peut être étable a priori en partant de la seule idée de l'étendue
La définition donnée par Descartes de la matière et qu'il ramène à l’étendue est mauvaise (voir lettre à Tschirnhaus juillet 1676) .

Autre remarque : lemme1(partie 2) les corps ne se distinguent pas sous le rapport de la substance .

[Faun]

Autrement dit, une propriété est une connaissance adéquate de ce qui constitue l'essence d'une chose et qui se conclut démonstrativement (ordine geometrico) de la définition de cette essence.

Justement il me semble qu'il y a une distinction entre la nature d'une chose (son essence) et les propriétés qui en découlent. Spinoza dit bien dans l'appendice de la première partie qu'il y a d'une part la "nature de Dieu" et de l'autre "ses propriétés".

En fait ce qui me choque avec ce langage, c'est la confusion de l'être et de l'avoir. L'essence concerne l'être d'une chose, la propriété ce qui appartient à une chose. Donc les attributs ne sont pas des propriétés de Dieu ou de la substance, puisqu'ils constituent sont essence.

Mais parler des propriétés de Dieu, même si Spinoza emploie cette expression, cela me paraît absurde. Dieu possède-t-il quelque chose ? Est-il propriétaire de quelque chose ? Ce mot de propriété me paraît ambigüe. Et les attributs sont ils des propriétés des modes ? Suis-je propriétaire de la substance ?