un exercice philosophique

Questions et débats touchant à la conception spinozienne des premiers principes de l'existence. De l'être en tant qu'être à la philosophie de la nature.
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Cette partie du forum traite d''ontologie c'est-à-dire des questions fondamentales sur la nature de l'être ou tout ce qui existe. Si votre question ou remarque porte sur un autre sujet merci de poster dans le bon forum. Merci aussi de traiter une question à la fois et d'éviter les digressions.
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vieordinaire
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Messagepar vieordinaire » 24 juil. 2008, 01:06

Chere Louisa,

Malheureusement vous semblez vous aventurez dans vos explications avec un exemple dont la validite est loin d'etre evidente.

Spinoza a écrit :De même, quand nous contemplons le soleil, nous nous imaginons qu'il est éloigné de nous d'environ deux cents pieds. Or, cette erreur ne consiste point dans le seul fait d'imaginer une pareille distance ; elle consiste en ce que, au moment où nous l'imaginons, nous ignorons la distance véritable et la cause de celle que nous imaginons. Plus tard, en effet, quoique nous sachions que le soleil est éloigné de nous de plus de six cents diamètres terrestres, nous n'en continuons pas moins à l'imaginer tout près de nous, parce que la cause qui nous fait imaginer cette proximité, ce n'est point que nous ignorions la véritable distance du soleil, mais c'est que l'affection de notre corps n'enveloppe l'essence du soleil qu'en tant que notre corps lui-même est affecté par le soleil. 2p35


Jamais Spinoza ne parle d'avoir une "connaissance (que nous pouvons avoir) adequate du Soleil" dans sa discussion de l'erreur que nous eprouvons a percevoir le soleil. Car bien qu'il soit vrai que l'etre actuel de l'idee du Soleil est adequate (tout comme l'etre actuel de l'idee d'une roche), malheuresement apres cela vous melangez beaucoup trop d'idees car vous vous quitte rapidement les limites conceptuelles et naturelle des quelques affirmations fait par Spinoza avec sa discussion de la perception du Soleil pour discuter entierement vos propres inferences confuses que vous faites a partir quelques affirmations de Spinoza ...

Pourquoi ne pas travailler avec un exemple ou Spinoza lui-meme parle de connaissance adequate de quelque chose car dans l'exemple du Soleil que vous discutez, comme votre echaffaudage logique est invente par vous au fur et a mesure, vous etes incapable de realiser les contradictions evidentes de certaines de vos conceptions fundamentales. Pourquoi, ne pas travailler avec un exemple ou Spinoza fournit plus d'information quant ce qu'est la connaissance adequate de quelque chose, et donc moins est laisse a votre imagination. Peut-etre alors allez-vous plus facilement realiser les contradictions internes de certaines de vos idees. Car dans l'exemple du Solei, il est facile pour votre imagination de modifier les idees de telle facon que vous etes d'en incapable de realiser certains de leur problemes. C'est la dynamique d'un mensonge qui recouvre un autre mensonge qui recouvre un autre mensonge ... ad infinitum. Vous vous ne rendez pas compte des deceptions que votre exemple implique.

Donc pourquoi travailler sur les passages suivant du dernier chapitre (ou un autre que vous jugez plus interessant mais svp ne l'invente pas comme dans votre dernier post):
Spinoza a écrit :
"PROPOSITION III

Une affection passive cesse d'être passive aussitôt que nous nous en formons une idée claire et distincte.

Démonstration : Une affection passive, c'est une idée confuse (par la Déf. génér. des passions) ; si donc nous nous formons de cette affection même une idée claire et distincte, cette idée ne se distinguera de l'affection, en tant que l'affection est rapportée uniquement à l'âme, que d'une distinction abstraite (par la Propos. 21, part. 2, et son Schol. 1), et en conséquence (par la Propos. 3, part. 3) l'affection passive cessera d'être passive. C. Q. F. D.

Corollaire : Une affection, à mesure qu'elle nous est mieux connue, tombe de plus en plus sous notre puissance, et l'âme en pâtit de moins en moins.

PROPOSITION IV

Il n'y a pas d'affection du corps dont nous ne puissions nous former quelque concept clair et distinct.

Démonstration : Ce qui est commun à toutes choses ne se peut concevoir que d'une manière adéquate (par la Propos. 38, part. 2), et conséquemment (par la Propos. 12 et le Lemme 2, placé après le Schol. de la Propos. 13, part. 2), il n'y a aucune affection du corps dont nous ne puissions nous former quelque concept clair et distinct. C. Q. F. D.

Corollaire : Il suit de là qu'il n'y a aucune passion dont nous ne puissions nous former quelque concept clair et distincte. Car une passion, c'est (par la Déf. génér. des passions) l'idée d'une affection du corps, et toute affection du corps (par la Propos. précéd.) doit envelopper quelque concept clair et distinct."


Finalement, j'aimerais souligner que, une fois de plus, vous choisiez tres soigneusement et partiellement ce que vous discutez et ne repondez jamais aux critiques que vos interloculeurs jugent les plus valables. Au lieu de repondre a la validite d'une critique fait par un autre, vous vous lancez une fois de plus dans de nouvelles constructions de votre imagination, et comme elles sont tres longues, les idees et refutations possibles auparavant avancees sont bien vites perdues. Il est donc bien inutile de refuter quoique ce soit car lorsque la refutation semble valide, vous l'ignorez. Il est donc bien difficille d'en venir a un accord. Je sais tres bien que vous ne pouvez repondre a tout les points discutes mais au moins realiser les consequences de vos habitudes sur ce forum et combien elles peuvent demotiver beaucoup de vos interlocuteurs--au lieu de leur "reprocher" poliment et implicitement quoique ce soit.

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Messagepar Louisa » 24 juil. 2008, 02:02

VieOrdinaire a écrit :Jamais Spinoza ne parle d'avoir une "connaissance (que nous pouvons avoir) adequate du Soleil" dans sa discussion de l'erreur que nous eprouvons a percevoir le soleil.


si, il y parle de la connaissance vraie comparée à la connaissance inadéquate. Si vous relisez votre citation même, vous verrez qu'il y a déjà le mot "VERITABLE distance" (veram distantiam) - et je suppose que vous êtes d'accord pour dire qu'une idée vraie est une idée adéquate?

Le même exemple du soleil re-apparaît dans 4p1 démo et scolie, où la notion de "vraie distance" revient trois fois. Il s'agit dans les deux propositions de comprendre en quoi consiste l'erreur, l'idée inadéquate, et l'idée vraie ou adéquate, raison pour laquelle l'un de mes arguments part d'elles, puisque nous réfléchissons précisément à cette question-là (et donc discutons déjà depuis quelque temps de l'exemple du soleil, voir les messages ci-dessus).

Mais si vous croyez qu'à ce sujet les passages que vous venez de citer du livre 5 sont particulièrement intéressants, surtout n'hésitez pas à nous aider à comprendre ce que vous pensez de ces propositions!
L.

PS: quant au fait que vous trouvez que mes arguments sont contradictoires et que cela ne vaut pas la peine de montrer en quoi consiste cette contradiction: ok, merci pour l'info, j'en prends bonne note. J'essayerai de clarifier ce que vous n'avez pas compris dès que vous me dites plus précisément ce qui pour vous est confus ou contradictoire. Je suis certaine que ce faisant, je pourrai découvrir quelques-unes de mes erreurs, si erreur il y a (car c'est précisément tout l'enjeu de cette discussion: il s'agit d'essayer de découvrir QUI se trompe en QUOI).

(message retravaillé une fois, édité 2h48)

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Messagepar Durtal » 24 juil. 2008, 23:39

Louisa,

Louisa a écrit :En effet, une relation de partie à la totalité n'est certainement pas, en tant que telle, une relation de contradiction ou de contrarieté.

Or je crois que nous sommes tous ici d'accord pour admettre que l'idée inadéquate est partielle, l'idée adéquate non. Et justement ... il suffit de dire cela pour avoir une contradiction logique (P étant l'équivalent de "est partiel", nous avons bel et bien un rapport de P à non P). En soulignant cela, je ne veux nullement "ergoter", mais mettre en évidence l'un des problèmes que j'ai avec ton interprétation, telle que je l'ai compris pour l'instant. On va peut-être pouvoir avancer en essayant d'expliciter chacun ce qu'on comprend plus précisément par "être partiel", quand il s'agit des idées inadéquates.


Ce raisonnement est ce qu’on appelle un sophisme, Louisa : de ce que les propriétés « être une partie » et « être un tout » sont incompatibles entre elles, ne suit pas que la partie d’un tout est contraire à ce tout. Si on dit, de plus, d’une chose qu’elle est une partie, on pose par là même qu’elle est une partie de quelque autre chose. Or relativement aux idées, il n’y a que les idées inadéquates et les idées adéquates. Donc si une idée inadéquate est dite être une partie, ce sera nécessairement ou bien la partie d’une autre idée inadéquate ou bien la partie d’une idée adéquate, c’est à dire : ce sera dans les deux cas la partie d’une idée adéquate. Et il en suit bien ce que nous voulions à savoir que les idées inadéquates ne sont pas, eu égard, aux idées adéquates dans une relation de contrariété. Et ce en aucun sens du terme. Je conclus de ceci….que tu ergotes et qu’il ne suffit pas de dire qu’on ne fait pas une chose pour ne pas la faire!


Louisa a écrit :Première question: de QUELLES idées s'agit-il, quand nous disons qu'une idée inadéquate est partielle et en tant que telle ne s'oppose pas au tout auquel elle appartient comme si elle était le contraire de ce tout?
Reprenons l'exemple du soleil. Il y a l'idée adéquate du soleil (l'idée que le soleil est), et l'idée de l'affection de mon Corps par les rayons de soleil. Cette idée, dit Spinoza, indique plus l'étât de mon Corps que la nature du soleil. Elle ne me donne pas vraiment accès à l'idée qu'est le soleil, elle ne m'en fait voir qu'une partie (je n'en perçois que ce qui est capable de frapper mon oeil à moi). L'idée X qui est dans mon esprit est donc partielle au sens où elle ne me dit qu'une partie de la vérité du soleil, elle n'est qu'une partie de l'idée qu'est le soleil (= idée Y).


Ton exemplification du concept d’idée inadéquate est incorrecte. L’idée « x » qui enveloppe une affection de mon corps par l’essence du soleil, n’est pas une partie de l’idée « y », c’est à dire une partie de l’idée du soleil ! Rends toi un peu compte de ce que cela signifie : que mon œil ou mon cerveau sont des parties du soleil ! L’idée adéquate dont il est question dans cet exemple n’est pas celle du soleil. Il s’agit d’une idée composée de l’idée adéquate de mon corps ainsi que de l’idée adéquate du soleil, c’est à dire l’idée adéquate du système que forment la rencontre de ces deux corps (ce que j’appelais tantôt l’idée « z »). Nous sommes avec cet exemple dans le cas de figure que Spinoza représente en disant : Dieu a l’idée adéquate de quelque chose en tant qu’il constitue la nature de l’esprit d’un être humain en même temps que la nature de l’esprit d’une autre chose. Ce dont je ne perçois qu’ « une partie » est donc le système « corps humain/soleil », et non pas « le soleil » tout seul. Dieu quant à lui perçoit adéquatement ce système puisqu’il est aussi bien mon propre corps que celui du soleil, mais moi je ne le perçois pas adéquatement puisque mon corps ne fait précisément pas partie du soleil. Je n’ai qu’un point de vue sur le « système », celui de mon corps et c’est pour cela que je perçois toute la chose partiellement et confusément. Le soleil et mon corps sont des parties de l’essence de Dieu en tant qu’il est substance étendue, et donc les idées de ces choses sont des parties de l’essence de Dieu en tant qu’il est substance pensante, mais il ne suit pas de là que ces parties sont chacune des parties l’une de l’autre…! Tu crois utile de préciser cependant :

Louisa a écrit : En quel sens X est-elle une partie d'Y, plus précisément encore? X est en réalité un EFFET de Y. Et c'est précisément cela la raison pour laquelle X est condamnée à ne nous donner qu'une info partielle sur ce qu'est Y, car comme le dit Spinoza dans le TIE, une connaissance des causes par les effets est toujours partielle. Elle ne nous dit de la cause que ce que celle-ci produit sur moi comme effet, elle ne nous donne pas une idée adéquate de la cause même. Tandis que pour avoir une connaissance adéquate il faut d'abord une connaissance de la cause, ou une définition de la cause, de telle sorte que toutes ses propriétés et effets peuvent être compris correctement en les déduisant d'elle (raison pour laquelle le TIE nous dit qu'il faut le plus vite possible trouver une idée adéquate de Dieu, puis déduire tout le reste de cette idée, comme il le fait effectivement dans l'Ethique). L'idée X fait donc partie de l'idée Y en tant qu'elle se trouve parmi les effets que Y est capable de produire. X n'est pas égale à Y. L'idée dans mon Esprit est une AUTRE idée que l'idée qu'est le soleil. Il s'agit de deux idées différentes, mais l'une étant un effet de l'autre, on peut dire que X est une partie de Y, tenant compte du fait que dans le spinozisme, la cause enveloppe toujours ses effets. Inversement, l'Esprit qui a l'idée X ne possède qu'une information ou connaissance (ou idée) partielle de Y. Nous avons donc deux idées différentes: l'idée Y qu'est le soleil, et l'idée X dans mon Esprit. Sont-elles contraires l'une à l'autre. Pas du tout! Une idée d'un effet n'est jamais contraire à une idée de sa cause.


J’ai peur néanmoins que ces précisions n’arrangent pas vraiment nos affaires. Car l’idée de l’effet de l’essence du soleil sur mon corps n’est toujours pas une partie de l’idée du soleil ou une partie de cette essence. Ce qui est un effet appartenant à la nature du soleil est, par exemple, qu’il propage des rayons lumineux. Mais le soleil peut exister et propager ses rayons sans que mon corps existe, ou que mon œil soit là pour les recevoir. Donc, bien entendu, les modifications de mon corps par le soleil (les « effets » qui nous occupent) n’appartiennent pas à l’essence de ce dernier, de même que les idées de ces modifications. La cause qui est en question ici est la modification du corps humain par le soleil ( ou la modification de l’idée du corps humain par l’idée du soleil) et l’effet est une certaine perception de l’idée du soleil par l’esprit humain tout comme inversement cette modification doit avoir aussi certains effets sur l’essence du soleil. ( Je me permets à ce sujet une petite digression : Bien que, en l’occurrence, les effets supposés sur le soleil de sa rencontre avec un oeil soient, c’est le moins que l’on puisse dire, assez difficiles à apercevoir, je pense qu’il n’est pourtant pas complètement absurde de dire qu’il « arrive » quelque chose à un rayon lumineux (je suppose qu’il est dévié) quand il rencontre un œil de la même manière qu’il « arrive » quelque chose à cet œil quand il rencontre un rayon lumineux. En ce sens un peu contre-intuitif, je le reconnais, je pense qu’il est permis de dire que l’essence du soleil est co-affectée par la relation. Fin de la digression). Ou n’est il pas clair pour toi que cet « effet » ne pourrait avoir lieu si le soleil seul était donné et non le corps humain ? ou le corps humain seul et non le soleil ? Il s’agit donc exactement de la même confusion que dans le paragraphe précédent, qui se poursuit sous l’angle des causes et des effets. C’est le système (ou la rencontre) « corps-humain /soleil » qui est une cause produisant certains effets sur les deux éléments du système. Tu ne peux pas te contenter de dire « ma perception inadéquate du soleil est un effet de l’essence du soleil et donc, pour la raison que l’effet enveloppe sa cause, c’est une partie de l’idée adéquate du soleil » parce que c’est simplement du charabia. Tu omets dans ton raisonnement un élément capital, à savoir que le corps humain et ce qu’il peut, font partie de la cause de l’effet à étudier, et que c’est surtout de cela dont il est question avec cet exemple. Ce qui rend ce que tu dis, sauf ton respect, totalement confus (et c’est le cas de le dire).

Donc si on remet un peu tout ça « à l’endroit » nous avons : a) l’idée d’un corps humain, idée que Dieu conçoit adéquatement b) l’idée du soleil que Dieu conçoit adéquatement et c) l’idée de la rencontre d’un corps humain et du soleil, laquelle également, par (a) et par (b), est nécessairement conçue adéquatement par Dieu. Et que l’idée du soleil ( y) et l’idée de mon corps (x) ne soient pas la même chose, n’implique pas que l’idée de leur rencontre (z) n’est pas la même chose que l’idée de leur rencontre (z), c’est à dire que l’idée de leur co-affection n’est pas l’idée de leur co-affection! Comme c’est de cela qu’il s’agit et de nulle autre chose, ce que tu conclus de tout ceci ensuite est inopérant. En effet si ce sont là les prémisses desquelles tu comptes inférer que dans la perception du soleil une idée inadéquate de celui-ci est produite qui diffère de l’idée adéquate du soleil qui est en Dieu, raison pour laquelle l’idée inadéquate du soleil en l’esprit humain ne peut pas être en même temps être conçue adéquatement en Dieu, cela me semble pour le moins mal parti. Car cela montre seulement que tu ne saisis pas bien le sens du problème que pose l’exemple auquel tu te réfères.
Il faut d’abord que tu comprennes, en effet, que l’idée de la perception du soleil par un être humain, n’est pas la même chose que l’idée adéquate du soleil lui même et à plus forte raison pas la même chose qu’une partie de cette idée adéquate. La question n’est donc pas celle de savoir si l’idée inadéquate du soleil dans l’esprit humain est simultanément adéquate en Dieu, la question est de savoir si, tandis que l’esprit humain a une perception inadéquate du soleil, cette idée (c’est à dire cette perception elle même) est également inadéquate en Dieu, ou si elle n’est pas bien plutôt adéquate, précisément parce que la cause pour laquelle cette perception est dite inadéquate en l’esprit humain (c’est à dire l’ignorance de la réelle nature du soleil), est nécessairement supprimée quand on considère l’esprit de Dieu. (Et nous sommes ici paradoxalement, alors même que nous parlons d’imagination, amené tout près de la thématique du troisième genre de connaissance, c’est à dire des perceptions adéquates de choses singulières qui constituent la manière dont Dieu connaît et pense)

Une fois compris ces données, pour réfuter ce que j’avance, tu dois montrer qu’il est impossible que Dieu puisse concevoir adéquatement le rapport ou la rencontre entre deux corps, si les esprits de ces corps eux mêmes (pris l’un à part de l’autre) se conçoivent inadéquatement l’un l’autre (si il conçoivent inadéquatement le rapport qu’ils ont chacun avec l’autre), comme c’est le cas dans notre exemple de la perception du soleil par l’esprit humain.

D.

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Messagepar Louisa » 25 juil. 2008, 00:23

Durtal a écrit :Ce raisonnement est ce qu’on appelle un sophisme, Louisa : de ce que les propriétés « être une partie » et « être un tout » sont incompatibles entre elles, ne suit pas que la partie d’un tout est contraire à ce tout. Si on dit, de plus, d’une chose qu’elle est une partie, on pose par là même qu’elle est une partie de quelque autre chose. Or relativement aux idées, il n’y a que les idées inadéquates et les idées adéquates. Donc si une idée inadéquate est dite être une partie, ce sera nécessairement ou bien la partie d’une autre idée inadéquate ou bien la partie d’une idée adéquate, c’est à dire : ce sera dans les deux cas la partie d’une idée adéquate. Et il en suit bien ce que nous voulions à savoir que les idées inadéquates ne sont pas, eu égard, aux idées adéquates dans une relation de contrariété. Et ce en aucun sens du terme. Je conclus de ceci….que tu ergotes et qu’il ne suffit pas de dire qu’on ne fait pas une chose pour ne pas la faire!


Bonjour Durtal,

il ne suffit certes pas de dire qu'on ne fait pas une chose pour ne pas la faire!

Or si j'avais déjà prévenu du fait qu'on pourrait facilement réduire la distinction que j'essayais d'introduire à un sophisme, c'est que j'étais bien consciente du problème, que je voyais par avance comment on ne pourrait éventuellement y voir que de l'ergotage, et que j'ai voulu inviter tout lecteur à être attentif à ne pas le faire, sinon on manquerait la moitié de ce que j'essaie de dire, et on ne verrait pas de quelle distinction je voulais parler - ce qui était donc un appel au "principe de charité": accepter le fait que je veux introduire une distinction, essayer de comprendre en quoi pour moi elle consiste, puis une fois comprise, éventuellement montrer en quoi ce que je distingue revient finalement à la même chose, donc ne peut pas être distingué, si c'est ce que tu trouves.

Ainsi ne voulais-je PAS parler des propriétés "partie-tout", mais faire une AUTRE distinction, celle du "partiel-non partiel", afin de montrer en quoi celle-ci consiste, et en quoi elle diffère de la distinction "partie-tout". Dans ce cas, pour réfuter ce que je propose (que "partie-tout" n'est pas la même chose que "partiel-non partiel"), il faut montrer en quoi ce que j'appelle "partiel-non partiel" est au fond exactement la même chose qu'un rapport "partie-tout". Or dans ta réponse, tu ne parles que de la distinction "partie-tout". Tu ne parles pas de la distinction "partiel-non partiel", et ne montre pas en quoi celle-ci se laisse réduire à celle-là. Tu dis uniquement que partie et tout ne s'opposent pas, mais là-dessus on était déjà d'accord. Du coup, j'ai l'impression que je ne me suis toujours pas exprimée très clairement. Autre tentative donc.

Le problème n'est PAS que les propriétés "être une partie" et "être un tout" seraient incompatibles entre elles. Comme je l'avais dit, elles ne le sont nullement. Et encore moins dans le spinozisme. Prenons mon Corps. Je peux me considérer en tant que "Individu", et alors je considère que mon Corps effectue un rapport très précis, telle que le stipule la définition de l'Individu qui figure dans "la petite physique" du livre 2. Mais cela n'empêche aucunement que cet Individu que je suis n'est pas lui-même une partie, partie d'un autre Individu. C'est même tout à fait le cas, dans le spinozisme, Dieu étant l'Individu ultime, composé de tous les autres Individus. On peut donc très bien être à la fois une partie et un tout, cela ne s'exclut pas du tout.

Cependant, ce qu'on ne peut PAS être, c'est à la fois partiel et ne pas partiel. Là, on a une contradiction dans les termes (formellement, mais surtout aussi tenu compte du contenu très précis que Spinoza leur donne, dans ce contexte-ci). Or justement, une idée adéquate se caractérise par le fait qu'elle n'est PAS partielle, une idée inadéquate par le fait qu'elle est partielle. Dans le spinozisme, cela signifie (E2P11) qu'une idée inadéquate ne peut pas exister sans la partie qui manque (en effet, cette partie se trouve toujours déjà en Dieu), tandis qu'une idée adéquate peut être considérée tout à fait correctement "en soi", sans référer à d'autres idées. C'est cela qui fait qu'une idée ne peut pas être à la fois partielle ou inadéquate et adéquate. Ou bien on peut la considérer adéquatement toute seule, ou bien on a besoin d'une deuxième idée avant qu'on puisse la considérer adéquatement.

Bref, ce qui est contraire ce ne sont pas les propriétés "être une partie" et "être un tout" (toute idée adéquate fait elle aussi partie de l'entendement divin, par exemple, cela n'empêche en rien qu'elle forme également un tout, que l'on peut considérer adéquatement tout seul, sans avoir besoin d'une deuxième idée). Ce sont les propriétés "être partiel" et "ne pas être partiel" (ou, selon l'E2P11), pouvoir être considéré seul ou avoir besoin d'une deuxième idée.

Comme ceci me semble être fondamental pour comprendre ce que je viens d'écrire, pourrais-tu éventuellement juste dire si maintenant la distinction pour toi est claire ou non? C'est que, encore une fois, il s'agit tout simplement de d'abord comprendre le mouvement du raisonnement en tant que tel, c'est-à-dire de comprendre la distinction entre "partie-tout" et "partiel-non partiel". Après, on peut voir dans quelle mesure tu trouves la distinction "partiel-non partiel" pertinente en tant que tel, pour le problème qui nous occupe. Mais je ne suis toujours pas certaine que j'ai pu expliquer clairement en quoi cette distinction "partiel-non partiel" consiste, puisque dans ta réponse ci-dessus tu te concentres entièrement sur la distinction "partie-tout" pour montrer qu'il n'y a pas de contrariété, alors que j'avais déjà dit que pour moi il n'y a effectivement aucune contrariété à ce niveau-là.

Pour le dire autrement encore: imaginons une lettre écrite dans un langage secret. On peut d'une part s'imaginer une telle lettre avec en-dessous le code explicité (tel symbole signifie telle lettre alphabétique, etc), puis la même lettre mais sans code. Mutatis mutandis, on peut dire que dans le premier cas, la lettre est complète, donc non partielle au sens spinoziste du terme, puisqu'on pourra sans problème déchiffrer le message, tandis que dans le deuxième cas, la lettre est partielle, puisque sans la deuxième partie, on ne pourra qu'avoir une compréhension tout à fait confuse du message. Bien sûr, dans les deux cas les lettres peuvent se trouver dans un livre entier, et donc dans les deux cas être une partie de ce livre. Chaque lettre a donc à son tour un rapport de partie au tout que constitue le livre. La lettre avec code est donc à la fois un tout et une partie. Mais cela n'empêche que le message dans un cas est tout à fait clair juste en lisant la lettre seule, tandis que dans le deuxième cas, on ne sait obtenir qu'une connaissance vague du message, aussi longtemps que le code manque. Est-ce que tu vois la différence?

A très bientôt pour une réponse à la suite de ton message (suite intéressante, j'essaie juste d'aborder un élément à la fois, mais comme hier, n'hésite pas à le signaler si tu préfères que je réponde d'abord à tout),
L.

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Messagepar vieordinaire » 25 juil. 2008, 00:44

Chere Durtal,

Ce message est simplement pour vous apporte mon support moral (bien que cela ne veut pas dire que je sois necessairement d'accord avec tout ce que vous dites) :? Sisyphe n'aurait pas envie votre tache ... :)
Modifié en dernier par vieordinaire le 25 juil. 2008, 01:13, modifié 1 fois.

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Messagepar Louisa » 25 juil. 2008, 00:55

Ps: pour essayer de le dire autrement encore: tout ce qui est tronqué est certainement une partie d'un tout, mais pas toute partie est quelque chose de tronquée. Une idée adéquate est une partie de l'entendement divin, mais elle n'est pas tronquée ni mutilée. Une idée inadéquate est également une partie, mais une partie qui se caractérise par le fait d'être tronquée. Avec la distinction "partiel - non partiel", Spinoza ne réfère qu'à cette espèce particulière de parties (à cette sous-catégorie dans la classe des parties) qui sont tronquées, pas de n'importe quelle partie en général, car certaines parties n'ont pas cette propriété d'être tronqué mais sont néanmoins des parties.

Parmi toutes les manières possibles dont une partie peut se rapporter à son tout, il y a donc un rapport très précis: celui d'une partie TRONQUEE au tout. Ce n'est que dans ce cas précis qu'il y a contrariété entre "être une partie tronquée" et "être une partie non tronquée". C'est cette distinction que j'essaie de faire ressentir.

Par exemple: je suis moi-même une partie de la famille constituée par mes parents et leurs enfants. Mais je ne suis pas une partie "tronquée", je suis une partie "à part entière", je peux être considérée comme un tout existant en soi seul. En revanche, si l'on me coupe une jambe, ce qui reste de mon corps est une partie tronquée, mutilée, qui manque d'une jambe. Ce qui est contraire, c'est le fait d'avoir un corps entier, non mutilé et le fait d'avoir un corps mutilé. Je ne peux pas à la fois avoir un corps mutilé et non mutilé. Mais je peux être sans aucun problème une partie de ma famille tout en étant à la fois un tout en tant que tel.

Pour une partie précise, être tronquée ou partielle est contraire à ne pas être tronquée ou partielle. Mais être une partie n'est pas nécessairement contraire au fait d'être aussi un tout. Et la partie en règle générale n'est-elle-même jamais contraire au tout.

Encore une fois, je ne suis pas en train de faire des jeux de mots (je le saurais si je le faisais), mais en train d'expliciter la distinction qui me semble être capitale pour bien comprendre l'E2P11, et que Spinoza lui-même y introduit, distinction qui à mon sens et tel que je le comprends pour l'instant est au fond même de sa théorie de l'(in)adéquation. Il se peut bien sûr que je me trompe (et si c'est le cas, je ne le sais pas encore), mais il faut d'abord que je puisse expliquer en quoi consiste mon interprétation et que celle-ci soit comprise avant qu'on puisse la réfuter. Cette explicitation n'a pas pour but de rendre la réfutation impossible, au contraire, c'est sa condition de possibilité même, au sens où je ne vois pas comment permettre à mon interlocuteur qu'il me réfute si d'abord on n'a pas vérifié qu'on parle bel et bien de la même chose, que l'idée même de mon interprétation est bel et bien comprise.
L.

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Messagepar Durtal » 25 juil. 2008, 01:05

vieordinaire a écrit :Chere Durtal,

Ce message est simplement pour vous apporte mon support moral (bien que cela ne veut pas dire que je sois necessairement d'accord avec tout ce que vous dites) :? Sisyphe aurait envie votre tache ... :)


Vieordinaire... Merci... Mais dites moi si vous le désirez avec quoi vous n'êtes pas d'accord....M'engeuler avec quelqu'un d'autre que Louisa me changera un peu :lol:

D.

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Messagepar Durtal » 25 juil. 2008, 01:51

Louisa a écrit :Bref, ce qui est contraire ce ne sont pas les propriétés "être une partie" et "être un tout" (toute idée adéquate fait elle aussi partie de l'entendement divin, par exemple, cela n'empêche en rien qu'elle forme également un tout, que l'on peut considérer adéquatement tout seul, sans avoir besoin d'une deuxième idée). Ce sont les propriétés "être partiel" et "ne pas être partiel" (ou, selon l'E2P11), pouvoir être considéré seul ou avoir besoin d'une deuxième idée.


"Etre une partie" et "être un tout" sont des propriétés contraires si on le dit relativement au même tout et relativement à la même partie. Or le propos était: étant donnée une idée adéquate d'une part et étant donnée une idée inadéquate comme partie de cette idée adéquate d'autre part, Louisa a beau jeu de faire le distingo entre "être une partie" et "être un tout" qui ne sont pas des propriétés compatibles. C'est bien vrai, mais ça ne change absolument rien à la question. Je veux dire cela n'a aucun effet significatif sur elle.

Maintenant, si je comprends bien, je dois faire la distinction entre d'une part "être une partie" et "être un tout" et d'autre part "être partiel" et "être non-partiel"??? Et en plus c'est "fondamental"? Et bien, j'ai peur que beaucoup de choses fondamentales de ce genre ne m'échappent...

De toute façon il me semble avoir essayé de te faire remarquer que cette façon de parler de "tout" et de "partie" n'était qu'une image qui, si on la prend au pied de la lettre a des effets désastreux. En Dieu pas de parties, c'est l'imagination qui introduit des parties.

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Messagepar Louisa » 25 juil. 2008, 02:31

Louisa a écrit:
Bref, ce qui est contraire ce ne sont pas les propriétés "être une partie" et "être un tout" (toute idée adéquate fait elle aussi partie de l'entendement divin, par exemple, cela n'empêche en rien qu'elle forme également un tout, que l'on peut considérer adéquatement tout seul, sans avoir besoin d'une deuxième idée). Ce sont les propriétés "être partiel" et "ne pas être partiel" (ou, selon l'E2P11), pouvoir être considéré seul ou avoir besoin d'une deuxième idée.

Durtal:
"Etre une partie" et "être un tout" sont des propriétés contraires si on le dit relativement au même tout et relativement à la même partie.


oui en effet, on ne peut pas être à la fois une partie du tout et ce tout lui-même. C'est une autre façon d'aborder le problème, mais elle me semble être correcte. Une idée inadéquate fait partie d'une autre idée, celle-ci étant adéquate. Comme jamais la partie, dans ces conditions, est le tout, on ne peut pas dire qu'une seule et même idée peut être à la fois adéquate et inadéquate.

Durtal a écrit : Or le propos était: étant donnée une idée adéquate d'une part et étant donnée une idée inadéquate comme partie de cette idée adéquate d'autre part, Louisa a beau jeu de faire le distingo entre "être une partie" et "être un tout" qui ne sont pas des propriétés compatibles. C'est bien vrai, mais ça ne change absolument rien à la question. Je veux dire cela n'a aucun effet significatif sur elle.


euh ... depuis quelques messages, j'essaie de dire qu'à mon sens, le rapport de la partie au tout n'est pas un rapport d'incompatibilité ou de contrariété. La partie ne s'oppose pas au tout dont elle fait partie. Mais ici on parle du cas où la partie et le tout sont deux choses différentes. On ne peut pas dire que mon bras s'oppose à ou est contraire à mon corps seulement parce qu'il fait partie de mon corps.

La distinction que je demande de faire, c'est une AUTRE distinction que la distinction "partie-tout". C'est la distinction "être partiel - ne pas être partiel", ce qui chez Spinoza à un sens très précis, quand il s'agit de l'adéquation. Ce qui n'est pas partiel peut être un tout ET une partie. Cela n'a pas d'importance. L'important, c'est que Spinoza distingue l'inadéquation de l'adéquation par le couple "être partiel - ne pas être partiel", et non pas par le couple "partie-tout".

Durtal a écrit :Maintenant, si je comprends bien, je dois faire la distinction entre d'une part "être une partie" et "être un tout" et d'autre part "être partiel" et "être non-partiel"???


oui c'est ça. Si tu trouves que cette distinction n'a pas de sens, il faut montrer pourquoi être une partie serait la même chose qu'être partiel au sens spinoziste, c'est-à-dire serait la même chose que de ne pas pouvoir se concevoir seul, sans l'aide d'une autre idée.

Durtal a écrit :Et en plus c'est "fondamental"? Et bien, j'ai peur que beaucoup de choses fondamentales de ce genre ne m'échappent...


:D
rassures-toi, ce n'est pas très grave. C'est seulement fondamental pour comprendre la façon dont moi je comprends l'inadéquation chez Spinoza. Or il est tout à fait possible que je me trompe. Seulement, je ne pourrai le découvrir que si tu me dis EN QUOI je me trompe, donc si tu me dis en quoi cette deuxième distinction serait finalement la même que la première, non pas dans le langage ordinaire mais chez Spinoza.

Durtal a écrit :De toute façon il me semble avoir essayé de te faire remarquer que cette façon de parler de "tout" et de "partie" n'était qu'une image qui, si on la prend au pied de la lettre a des effets désastreux. En Dieu pas de parties, c'est l'imagination qui introduit des parties.


Dieu n'est pas divisible en effet, mais cela n'empêche que Spinoza dit tout de même qu'en tant que nous sommes NECESSAIREMENT une partie de la nature, nous pâtissons, donc je ne sais pas si l'on peut écarter cette histoire de partie-tout si facilement. Dieu a beau ne pas être divisible, les modes que nous sommes ne sont pas Dieu, mais seulement "du Dieu", comme le dit Pautrat. L'inadéquation, c'est bel et bien NOTRE problème, de nous hommes mortels. Et donc cela a quelque part une certaine importance, non? Tout mode vit dans le temps, donc est obligé d'imaginer. C'est pourquoi Spinoza a écrit l'Ethique: étant donné que nous ne sommes qu'un mode et pas Dieu, comment vivre heureux avec cette faculté d'imagination?

Sinon, toujours est-il que pour moi l'essentiel ne réside pas dans la distinction partie-tout, mais dans la distinction partiel-non partiel. C'est pourquoi cela m'aiderait beaucoup si tu arrives à la comprendre, car alors tu pourras peut-être ou bien me dire en quoi je me trompe (ce qui aura des conséquences assez importantes sur ma façon de comprendre Spinoza), ou bien être d'accord là-dessus, ce qui devrait avoir quelques implications assez sérieuses sur ta façon actuelle de comprendre les choses. Mais bon, ceci n'est qu'une demande, ne te sens pas obligé de l'exaucer si cela ne t'intéresse pas tellement.
L.

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Messagepar Louisa » 25 juil. 2008, 03:15

Durtal a écrit :Vieordinaire... Merci... Mais dites moi si vous le désirez avec quoi vous n'êtes pas d'accord....M'engeuler avec quelqu'un d'autre que Louisa me changera un peu


Chère Vieordinaire,

sur ce point je suis tout à fait d'accord avec Durtal: ce sera de toute façon très intéressant pour nous si vous vouliez bien commencer à expliciter un peu en quoi vous n'êtes pas d'accord plus précisément. Car les quelques fois que vous l'avez fait sur ce forum nous ont déjà permis de sentir que vous avez une interprétation tout à fait originale du spinozisme. Par conséquent, mieux comprendre comment vous voyez les choses va certainement nous aider à avancer. Bien sûr, parfois cela arrive qu'on s'engueule (on reste des "humains trop humains"), mais j'espère qu'entre-temps vous avez compris que ce n'est jamais vraiment méchant.

Au cas où vous n'auriez pas trop envie de commencer à argumenter votre point de vue, tellement il vous semble être évident: cela n'est pas très grave non plus. Juste nous le dire nous fera déjà plaisir, c'est-à-dire nous fera déjà réfléchir, comme cela a déjà été le cas dans le passé.
Au plaisir de vous lire,
L.


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