volonté et entendement: un problème logique

[Louisa]

Laisse tomber Louisa

je veux bien, mais c'est précisément un argument décisif qui permet de laisser tomber cette discussion que pour l'instant nous sommes en train de chercher ...

Si donc tu me réponds ceci, je suppose que mon dernier message n'était pas très clair. Ce que j'ai essayé de te dire, c'est qu'à mon sens, la position que tu défendes est contradictoire. Voici pourquoi:

1. tu dis être d'accord avec Spinoza sur le point dont nous discutons, ce qui signifie que tu acceptes l'idée que l'affirmation appartient à l'essence même de l'idée, et partant qu'on ne peut pas nier ou affirmer telle ou telle idée particulière indifféremment.

2. je suppose que tu acceptes ce que viens de rappeler Joseph: qu'en logique formelle, on peut indifféremment nier ou affirmer n'importe quel énoncé bien formé (ebf que désigne la variable a dans un jugement frégéen). Ce qui signifie que ce qui caractérise l'assertion formelle, c'est que l'affirmation n'appartient PAS à l'essence même de la variable affirmée.

3. tu dis enfin : "La logique formelle est une représentation, une image de nos inférences réelles." Ce qui signifie que tu es d'accord avec Joseph pour dire que les caractéristiques de l'assertion formelle s'appliquent sans réserve aussi aux assertions réelles. Or si c'était le cas, Joseph avait tout à fait raison, car alors on doit reconnaître qu'on peut en effet indifféremment réellement nier ou affirmer (= réellement ne pas croire en ou croire en) n'importe quelle idée particulière, et partant que l'affirmation n'appartient PAS à l'idée, contrairement à ce que dit Spinoza.

1 et 3 sont donc contradictoires.

La position de Joseph, en revanche, me semble être tout à fait cohérente. Il défend 2 et 3, et en tire la conclusion qu'il faut nier 1. Ce raisonnement me semble être tout à fait correcte.

Pourtant je crois qu'ici c'est plutôt Spinoza qui a raison, puisque je ne vois pas comment on pourrait asserter réellement ce que pourtant on nie réellement. Autrement dit: je vois mal comment à la fois croire réellement que Sarkozy est le président actuel de la France, et ne l'est pas. C'est pourquoi, si l'on veut démontrer la vérité de 3, il faut pouvoir montrer en quoi en ce qui concerne les assertions réelles, il est possible de réellement nier une idée qu'on croit être vraie. Car on peut toujours un instant faire comme si, s'imaginer qu'elle soit fausse, mais on n'oubliera pas une seconde qu'on est en train de faire un exercice purement imaginaire.

C'est donc pourquoi je demande à ceux qui veulent défendre le point 3 qu'ils donnent au moins un seul exemple de la thèse qu'il défendent, c'est-à-dire qu'ils donnent au moins un seul exemple d'une idée qu'on croit réellement être vraie, et qu'on pourrait néanmoins librement et réellement croire fausse. Sans cet exemple, à mon sens il faut accepter:

a) que sur ce point Spinoza a raison, et
b) qu'il ne suffit pas d'admettre une distinction entre assertion formelle et assertion réelle, comme le fait Joseph, mais qu'il faut aussi admettre que parfois les caractéristiques de l'assertion formelle ne se transposent pas à l'assertion réelle.
Cordialement,
Louisa

PS à Faun:
à mon avis les mots eux-mêmes sont pour Spinoza de l'ordre des signes, ce qui signifie qu'ils sont toujours "entachés" d'un certain degré d'équivocité. Ce degré est le moins élevé dans les langages formels, puisqu'on y définit activement chaque signe et cela dans le but explicite de le rendre le plus univoque possible. En poésie, en revanche, le degré d'équivocité est le plus élevé possible, et c'est ce qui fait toute sa beauté et toute sa richesse. La poésie utilise donc ACTIVEMENT ce caractère d'ambiguïté, elle joue avec les connotations plus ou moins confuses des mots, pour en faire jaillir des "percepts et affects" tout à fait nouveaux.

Spinoza lui-même a clairement opté pour une philosophie qui s'approche le plus possible du langage des mathématiques, pour la "forme" mathématique. Puisqu'il dit par ailleurs avoir trouvé un bien qui se communique, je vois mal comment dire que c'est spinoziste de croire qu'on ne pourrait pas communiquer une idée adéquate par des mots. A mon sens Joseph a donc raison quand il dit que celui qui croit que la poésie sait davantage communiquer des idées humaines qu'un langage plus formalisé, défend plus une position heideggerienne que spinoziste (position tout aussi respectable, bien sûr - quoiqu'il faille sans doute nuancer en rappelant que pour Heidegger la poésie ne servait pas tellement à bien communiquer entre humains, mais plutôt à avoir accès à une partie de la vérité difficilement accessible autrement).

Or si Joseph répond en citant un vers de poésie, on pourrait certes y voir de l'ironie. Mais précisément parce que la poésie est équivoque, on peut tout aussi bien y voir un argument "à la hauteur" de ce que vous veniez de lui dire: à celui qui croit qu'on communique mieux les idées par un vers de poésie que par un langage plus univoque, on peut "argumenter" en citant des poètes. Comme il est évident que sa citation pour le reste ne démontrait pas grand-chose, il a de fait simplement démontré en quoi il est difficile de dire que la poésie permet de mieux communiquer, entre hommes, qu'un langage plus "ordinaire" voire formel, puisque justement, il était assez difficile de comprendre spontanément la pertinence de ce vers (en ce qui concerne son contenu) par rapport à ce dont il y avait discussion ... CQFD.

[jvidal]

qu''ils donnent au moins un seul exemple de la thèse qu'il défendent, c'est-à-dire qu'ils donnent au moins un seul exemple d'une idée qu'on croit réellement être vraie, et qu'on pourrait néanmoins librement et réellement croire fausse. Sans cet exemple, à mon sens il faut accepter:

a) que sur ce point Spinoza a raison, et
b) qu'il ne suffit pas d'admettre une distinction entre assertion formelle et assertion réelle, comme le fait Joseph, mais qu'il faut aussi admettre que parfois les caractéristiques de l'assertion formelle ne se transposent pas à l'assertion réelle.

Chère Louisa,

Je suis d'accord avec pratiquement tout ce que tu défends, et, à bien y réfléchir, tes arguments précédents au sujet du "comme si" sont importants et je suis en train d'en tenir compte dans la réponse que je prépare.
Tu te trompes cependant quand tu dis que je fais une distinction entre "assertion formelle" et "assertion réelle". La réflexion formelle sur l'assertion ne fait que rendre plus claire l'assertion réelle, mais il n'y a pas d'assertion formelle qui soit différente de l'assertion réelle. En revanche il y a une distinction entre assertion justifiée (ou croyance justifiée) et assertion aveugle (ou croyance aveugle). L'existence de Dieu peut faire l'objet d'une croyance aveugle, ou d'une assertion non justifiée (sans preuve). Les vérités de l'arithmétique sont des assertion justifiées. Un acte de foi est un acte volontaire, et avoir foi en quelque chose, c'est aussi poser la vérité de ce que l'on croit en considérant que les preuves peuvent manquer sans pour autant affecter la croyance. Difficile d'expliquer ça du point de vue spinoziste, du moins l'explication spinoziste me semble peu naturelle.

Tu demandes maintenant des exemples d'assertions réelles que l'on est libre cependant de considérer comme fausses. Lorsque Cantor a découvert ce que l'on nomme son "paradoxe", il a dit le voir mais cependant refuser de le croire. Autrement dit il était étonné par le fait que la théorie des ensembles, en vertu du théorème qui porte son nom (en vertu du théorème de Cantor), puisse exclure comme contradictoire "l'ensemble de tous les ensembles". Désormais tout le monde reconnait que ZFC n'admet pas un ensemble universel, autrement dit qu'il est vrai que l'ensemble de tous les ensembles n'existe pas dans ZFC, mais il existe un certain nombre de mathématiciens qui continuent de penser qu'une telle exclusion n'a rien de naturel et qu'il serait plus simple et plus sain d'admettre une théorie des ensembles avec un ensemble universel. Je passe sur les détails. On trouve des exemples de ce qui te préoccupe à chaque fois que l'on songe à des vérités qui sont admises mais au sujet desquelles on peut toruver des raisons au moins aussi fortes pour rejeter de telles vérités. La théorie cartésienne du jugement, simple et naturelle, qui peut facilement être reconnue pour vraie est cependant "librement" rejetée par les spinozistes. J'ai librement choisi en revanche de contester la théorie spinoziste du jugement, qui n'est pas dénuée de tout intérêt ni de toute vérité, pour montrer que les raisons cartésiennes sont plus simples et plus fortes et que, finalement, il faut rejeter comme fausse la théorie spinoziste.
Tu vois, tout le problème de la théorie spinoziste du jugement, c'est précisément de ne pouvoir rendre compte clairement et distinctement d'un certain nombre de phénomènes, comme celui-là par exemple...

à plus tard, et encore merci pour tes remarques,
Amicalement,
Joseph

[Louisa]

Cher Joseph,

merci de tes précisions, qui vont certainement nous aider à avancer. Je me limiterai juste à quelques remarques de clarification.

Tu te trompes cependant quand tu dis que je fais une distinction entre "assertion formelle" et "assertion réelle". La réflexion formelle sur l'assertion ne fait que rendre plus claire l'assertion réelle, mais il n'y a pas d'assertion formelle qui soit différente de l'assertion réelle.

si je dis que tu admets une distinction entre l'assertion formelle et l'assertion réelle, je ne voulais effectivement pas suggérer que pour toi les caractéristiques de l'une ne s'appliquent pas à l'autre, puisque c'est précisément l'essence même de ton argument de soutenir que cette application est partout valide. Je référais simplement au fait que dans ton dernier message à ce sujet, tu reconnaissais qu'en logique formelle on n'asserte pas "réellement", puisqu'il n'y a pas moyen de croire en un jugement qui contient une variable, tandis que l'assertion formelle peut sans aucun problème opérer sur des jugements qui ne contiennent que des variables.

Dès lors, serais-tu d'accord pour dire que tu admets seulement une "distinction de raison" entre l'assertion réelle et l'assertion formelle (dans un cas, on peut y croire, dans l'autre croire/adhérer ou non n'a pas de sens, mais cela n'affecte pas les caractéristiques de l'assertion en tant que telle), tandis que moi-même je défends la thèse qu'il y a une "distinction réelle" entre les deux (= le fait que "y croire" a un sens dans le cas de l'assertion réelle, change les caractéristiques de celles-ci par rapport à une assertion formelle)?

En revanche il y a une distinction entre assertion justifiée (ou croyance justifiée) et assertion aveugle (ou croyance aveugle). L'existence de Dieu peut faire l'objet d'une croyance aveugle, ou d'une assertion non justifiée (sans preuve). Les vérités de l'arithmétique sont des assertion justifiées.

oui, tout à fait d'accord. Seulement je ne vois pas très bien en quoi le fait que ce qui est affirmé puisse être fondé ou non serait pertinent pour le problème qui nous occupe. J'explique davantage pourquoi je dis cela ci-dessous.

Un acte de foi est un acte volontaire, et avoir foi en quelque chose, c'est aussi poser la vérité de ce que l'on croit en considérant que les preuves peuvent manquer sans pour autant affecter la croyance. Difficile d'expliquer ça du point de vue spinoziste, du moins l'explication spinoziste me semble peu naturelle.

dès qu'il s'agit de parler du sens que le mot "croire" ou "avoir foi" revêt dans le langage contemporain ordinaire, je suis tout à fait d'accord avec ce que tu dis. On parle aujourd'hui (et dans certains courants théologiques même depuis longtemps) d'une croyance lorsqu'on DECIDE activement de prendre telle ou telle idée pour vraie. Cette décision est même ce qui constitue en tant que tel déjà la "vertu" du croyant, puisqu'elle prouve sa fermeté, sa capacité de suivre Dieu même sans avoir aucune preuve de son existence. Surtout d'un point de vue catholique, cette dimension est cruciale (si je ne m'abuse, pour les protestants il s'agit déjà davantage d'une "grâce" que Dieu accorde au croyant, que d'une décision personnelle du croyant).

Or je ne crois pas que Spinoza ou Descartes veulent "expliciter" le mot "adhésion" ou "affirmation" d'une telle façon. Ils lui donnent tout simplement un tout autre contenu, un autre sens. Pour eux, affirmer ou adhérer à une idée, c'est avoir le sentiment de "certitude", c'est être certain que l'idée est vrai (certitude qui n'est pas pour autant subjectiviste, puisque chacun d'eux, à sa façon, fonde ce sentiment dans l'entendement divin "objectif"). Chez Spinoza, on peut même affirmer des idées inadéquates, puisque l'affirmation est davantage absence de doute que certitude. Mais donc c'est pourquoi je crois qu'ils parlent d'autre chose que ce que tu désignes ici par le mot "croyance". D'ailleurs ils utilisent davantage le terme "adhésion" (adhaerere) que celui de foi (fides), ce qui montre à mon sens qu'ils distinguent bel et bien les deux, ne réservant le mot "affirmation" que pour le premier cas, et non pas pour celui de la foi.

Tu demandes maintenant des exemples d'assertions réelles que l'on est libre cependant de considérer comme fausses. Lorsque Cantor a découvert ce que l'on nomme son "paradoxe", il a dit le voir mais cependant refuser de le croire. Autrement dit il était étonné par le fait que la théorie des ensembles, en vertu du théorème qui porte son nom (en vertu du théorème de Cantor), puisse exclure comme contradictoire "l'ensemble de tous les ensembles". Désormais tout le monde reconnait que ZFC n'admet pas un ensemble universel, autrement dit qu'il est vrai que l'ensemble de tous les ensembles n'existe pas dans ZFC, mais il existe un certain nombre de mathématiciens qui continuent de penser qu'une telle exclusion n'a rien de naturel et qu'il serait plus simple et plus sain d'admettre une théorie des ensembles avec un ensemble universel. Je passe sur les détails. On trouve des exemples de ce qui te préoccupe à chaque fois que l'on songe à des vérités qui sont admises mais au sujet desquelles on peut toruver des raisons au moins aussi fortes pour rejeter de telles vérités. La théorie cartésienne du jugement, simple et naturelle, qui peut facilement être reconnue pour vraie est cependant "librement" rejetée par les spinozistes. J'ai librement choisi en revanche de contester la théorie spinoziste du jugement, qui n'est pas dénuée de tout intérêt ni de toute vérité, pour montrer que les raisons cartésiennes sont plus simples et plus fortes et que, finalement, il faut rejeter comme fausse la théorie spinoziste.

merci de cet exemple, qui est effectivement tout à fait intéressant.

Il permet notamment de mieux comprendre ce que tu veux dire par "librement" affirmer ou nier. Or je crois que si l'on tient compte du sens précis que Spinoza ou Descartes donnent à ces termes, on peut retraduire de telles situations facilement dans leur langage à eux (je continue à parler ici indifféremment de Spinoza et de Descartes, jusqu'à ce qu'éventuellement tu montres en quoi l'adhésion cartésienne serait différente de l'adhésion spinoziste). Voici une tentative.

Ce que tu dis, c'est que Cantor, à un certain moment, a vu la vérité de sa découverte, mais a cependant refusé y croire. Tout comme aujourd'hui il y a des mathématiciens qui refusent d'y croire (quoiqu'ils soient minoritaires). Il s'agit donc d'un exemple d'une vérité dont on a pourtant aussi des raisons de douter.

A mon sens, d'un point de vue spinoziste, il faut donc admettre que dans ce cas, celui qui doute se trouve dans une situation de fluctuatio animi, flottement d'âme. Car d'une part il a une idée qui, considérée à elle seule, lui semble être vraie, tandis que d'autre part, cette vérité ne semble pas être très "naturelle", c'est-à-dire ce qu'elle affirme semble être exclu par d'AUTRES idées, que l'on tient également pour vraie. Ayant ainsi au moins deux idées auquel on adhère mais qui s'excluent mutuellement, le résultat est non pas une seule et même idée affirmative, mais le doute.

Est-ce qu'on est "libre" de douter? Pas du tout. Dès qu'on a un ensemble d'idées que l'on trouve "naturelles", c'est-à-dire auxquelles on adhère sans réserve, juste avoir une seule autre idée prouvée rationnellement qui contredit l'ensemble de ces idées "naturelles" ne suffit pas encore pour pouvoir trancher, donc on est NECESSAIREMENT dans le doute. En fonction du "poids" qu'a cet ensemble d'idées dans notre Esprit, par rapport à celui de l'idée contraire mais néanmoins prouvée, on sera obligé de pencher plutôt pour l'une vérité que pour l'autre.

C'est ainsi que l'on fonctionne toujours, en science: quand on tombe sur une seule donnée qui contredit la théorie avec laquelle on travaille, on pourra ou bien abandonner la théorie, ou bien supposer qu'il y a un problème précis concernant cette donnée et qu'on n'a pas encore dévoilé, de telle sorte que l'on présuppose que la théorie continue à être vrai, et qu'il faut maintenant trouver une preuve qui permet d'intégrer cette donnée néanmoins dans la théorie.

Conclusion: l'exemple que tu donnes est un exemple d'un flottement qui s'installe entre DEUX idées. Ce que Spinoza prétend, c'est que l'affirmation appartient à l'essence même d'une SEULE idée. Il faudrait donc pouvoir trouver un exemple d'une idée dont on reconnaît la vérité (par exemple, le fait qu'il faut exclure l'ensemble universel de ZFC), et dont on pourrait néanmoins librement douter. Cela signifie que le mathématicien qui est tout à fait convaincu de la vérité de cette idée (donc pas celui qui appartient à la minorité qui doute encore, et qui cherche à rejeter voire rejette cette vérité) devrait être lui-même capable de réellement adhérer à l'idée que cette vérité en réalité soit fausse.

Ou dans ton cas: tu dis nier "librement" la vérité de la thèse que soutient Spinoza à ce point. Cela implique que tu devrais être capable d'accepter tout aussi librement et sans aucun doute la vérité de cette thèse même, sur base d'une simple décision. Et c'est cela qui me semble être difficile, non?
A très bientôt,
Bien cordialement,
louisa

[Durtal]

Louisa,

1 et 3 sont donc contradictoires.

Non. Je prépare de toute façon une réponse à Joseph. Et ma position n'a rien de contradictoire, même si elle s'avérait fausse. La logique formelle nous dit quelque chose sur les assertions réelles, mais elle ne nous dit rien du tout sur la volonté, son caractère libre ou non libre. Cela est à mon sens un présupposé introduit par Joseph, présupposé suggéré je le crois en effet par la thèse de Descartes. Voilà pourquoi je peux soutenir à la fois que le formel est une description du réel, et que pourtant l'argument de Joseph ne porte pas. Ou encore que Spinoza peut continuer tranquillement à affirmer ce qu'il affirme sans ruiner pour autant nos modèles de l'inférence. La meilleure preuve en est même ce qui constitue une difficulté préjudicielle pour Joseph: savoir que Spinoza admet la validité des raisonnements par l'absurde quoiqu'il ne pense pas que la volonté soit distincte de l'entendement. Car ceci peut montrer en effet sans plus d'examen, aussi bien l'incohérence de Spinoza, que l'absence de relation entre les deux problèmes.

Et je me suis "fâché" parce que je trouve l'argument consistant à dire "cela vaut peut être pour le "formel" mais pas pour le "réel"" si inepte qu'il me hérisse les poils du dos ( en tout cas c'est ce qui m'arriverait si j'en avais!). C'est plus fort que moi.

Mais je tacherais d'expliquer ceci plus complètement dès que j'aurais un temps suffisant devant moi.

D.

[Louisa]

Louisa a écrit:
1 et 3 sont donc contradictoires.

Durtal:
Non.

Bonjour Durtal,

si, 1 et 3 sont bien sûr contradictoires, puisque 1 dit qu'on ne peut pas nier ou affirmer indifféremment, et 3 dit qu'on peut nier ou affirmer indifféremment.

Je prépare de toute façon une réponse à Joseph. Et ma position n'a rien de contradictoire, même si elle s'avérait fausse. La logique formelle nous dit quelque chose sur les assertions réelles, mais elle ne nous dit rien du tout sur la volonté, son caractère libre ou non libre. Cela est à mon sens un présupposé introduit par Joseph, présupposé suggéré je le crois en effet par la thèse de Descartes.

c'est plutôt Spinoza qui passe immédiatement du constat qu'on ne peut pas affirmer ou nier indifféremment à la conclusion que la volonté n'est pas libre. C'est parce que Spinoza fait ce pas, qu'une fois que Joseph n'accepte pas qu'on ne peut pas affirmer ou nier indifféremment, il peut aussi rejeter la conclusion de Spinoza, qui est que la volonté n'est pas libre (du moins par rapport au fondement que Spinoza en donne dans le scolie en question).

Et je me suis "fâché" parce que je trouve l'argument consistant à dire "cela vaut peut être pour le "formel" mais pas pour le "réel"" si inepte qu'il me hérisse les poils du dos ( en tout cas c'est ce qui m'arriverait si j'en avais!). C'est plus fort que moi.

pas de problème, on a tous tendance à se fâcher lorsque quelqu'un semble mettre en question ce qui nous semble être l'évidence même. Que tu te fâches ou non est secondaire, ce qui est important, c'est que tu contestes la vérité de ce que je dis, ce qui fait que je dois pouvoir la démontrer avant de demander ton adhésion.

Sinon à mon sens il est tout à fait clair que les vérités formelles sont des vérités "en soi". Elles n'ont nullement besoin de référer à autre chose qu'à elles-mêmes pour être vraies. Elles n'ont pas besoin d'une preuve a posteriori, d'une possibilité d'application dans le monde réel, pour être vraies. C'est ainsi qu'en mathématiques il arrive qu'on prouve la vérité de telle ou telle théorème, et que parfois ce n'est que des siècles plus tard qu'on peut l'utiliser dans une théorie physique et ainsi démontrer quelque chose de "réel", quelque chose d'"extra-formel" à l'aide de ce théorème formel. Or pour beaucoup de théorèmes mathématiques, cela n'est pas le cas, et ne le sera peut-être jamais. Ce qui ne change rien à leur statut de vérité.

Dire que les vérités qui appartiennent à un système formel ne sont pas directement transposables au réel concret signifie simplement que pour pouvoir prouver que quelque chose dans le réel y correspond, il faut une preuve a posteriori. Car l'application d'une théorie ou d'une vérité théorique est en tant que tel un AUTRE énoncé que cette vérité théorique. Il faut donc une AUTRE preuve, pour pouvoir fonder la vérité de cette RELATION, que la preuve qui permet d'établir la vérité théorique en tant que telle.

C'est cette preuve que pour l'instant nous cherchons, afin de pouvoir confirmer la thèse de Joseph (confirmation qui impliquera inévitablement la réfutation de Spinoza sur ce point - mais cela ne signifie pas encore qu'il faut déjà rejeter entièrement l'idée spinoziste que la volonté n'est pas libre, puisque d'une part Spinoza donne d'autres arguments encore, et que d'autre part on n'est pas obligé non plus d'accepter la définition spinoziste de la volonté, etc - donc si Joseph veut établir la liberté de la volonté, il faudra encore réfuter ces autres arguments, une fois qu'on aura pu établir la vérité de l'argument principal de Joseph; seulement, ce serait déjà très bien de pouvoir trancher à cet endroit-ci, car cela nous permettrait de réellement avancer dans la discussion).
Amicalement,
louisa.

[Durtal]

C'est bien louisa, tu sais mieux que moi ce que je pense... Je te DIS que c'est peut être faux mais que l'affirmation de Spinoza n'est pas contradictoire avec les données de la logique formelle parce que la RAISON pour laquelle il dit cela n'a rien à voir avec les propriétés logiques des jugements, mais non...c'est sans importance, apparemment tu ne piges pas.

J'ai dit que je préparais une réponse, parce que je reconnais que c'était lapidaire, la moindre des choses eut été de l'attendre non?

D.

PS: Tes conceptions relatives à la philosophie de la logique sont...comment dire... pour le moins superficielles.

[Louisa]

C'est bien louisa, tu sais mieux que moi ce que je pense... Je te DIS que c'est peut être faux mais que l'affirmation de Spinoza n'est pas contradictoire avec les données de la logique formelle parce que la RAISON pour laquelle il dit cela n'a rien à voir avec les propriétés logiques des jugements, mais non...c'est sans importance, apparemment tu ne piges pas.

Cher Durtal,

je n'ai pas répondu à ce que je PENSE que tu penses mais que tu n'as pas encore dit. J'ai seulement répondu à ce que pour l'instant tu as écrit.

Il est évident que je suppose que toi aussi, tu as de bonnes raisons pour affirmer ce que tu affirmes. Mais je ne pourrai dire ce que j'en trouve qu'au fur et à mesure que ces bonnes raisons, tu nous les donnes.

Sinon il me semble clair qu'effectivement, Spinoza ne se base pas sur la logique formelle pour affirmer sa thèse. Mais je ne vois pas en quoi cela nous empêcherait, en soi, d'essayer de réfuter cette thèse sur base de données de la logique formelle. Spinoza peut avoir un tas de raisons pour l'affirmer, si sur base de la logique formelle on sait réellement réfuter sa thèse (et c'est exactement cela que propose l'essence même de l'argument de Joseph), elle est réfutée, et c'est tout, non?

PS: Tes conceptions relatives à la philosophie de la logique sont...comment dire... pour le moins superficielles.

c'est certain. Par conséquent, n'hésite pas à les compléter/approfondir/corriger là où tu crois que c'est possible!
L.

[Durtal]

je n'ai pas répondu à ce que je PENSE que tu penses mais que tu n'as pas encore dit. J'ai seulement répondu à ce que pour l'instant tu as écrit.

Oui mais le problème est manifestement que tu ne comprends pas ce que j'écris. C'est pourquoi je disais qu'il aurait peut être été de bonne méthode d'attendre un peu, dans un message où je serais peut être un peu plus explicite. Mais non tu trouves encore des choses à redire....

Quant à la philosophie de la logique, ce ne peut être qu'un travail personnel, dont tu n'es certainement pas dispensée par la seule lecture de "qu'est ce que la philosophie". Qui semble être pour toi, si j'en juge les références constantes que tu fais implicitement à cet ouvrage, le dernier mot de ce qu'on peut dire sur la philosophie. Livre amusant mais qui a cependant l'inconvénient de contenir un maximum de conneries sur la question.

D.

[Louisa]

Quant à la philosophie de la logique, ce ne peut être qu'un travail personnel, dont tu n'es certainement pas dispensée par la seule lecture de "qu'est ce que la philosophie". Qui semble être pour toi, si j'en juge les références constantes que tu fais implicitement à cet ouvrage, le dernier mot de ce qu'on peut dire sur la philosophie. Livre amusant mais qui a cependant l'inconvénient de contenir un maximum de conneries sur la question.

si tu parles de Qu'est-ce que la philosophie? de Deleuze et Guattari: serait-il possible de préciser quelles "références constantes" mais "implicites" je ferais à cet ouvrage ... ?

Puis bon, croire qu'on n'a pas lu Frege et qu'on peut néanmoins en dire ce que j'en dis, c'est un peu y aller vite. Est-ce qu'on ne retournerait pas à la question dont on discute ici, au lieu de prendre tes conjectures par rapport à ce que j'ai lu comme sujet de discussion? Si tu veux discuter de Deleuze, ouvrons un autre sujet et discutons-en ouvertement. Ici on essaie de voir en quoi une affirmation serait nécessairement toujours enveloppée dans une idée particulière ou non.
Bien à toi,
L.

[Durtal]

Louisa,

si tu parles de Qu'est-ce que la philosophie? de Deleuze et Guattari: serait-il possible de préciser quelles "références constantes" mais "implicites" je ferais à cet ouvrage ... ?

Allons, allons.... '"création de concept", la poésie et les "percepts", l'incommensurabilité des systèmes philosophiques entre eux etc... Bref, c'est peut être devenu tellement habituel pour toi que tu n'en as même plus conscience mais c'est bien là.

Puis bon, croire qu'on n'a pas lu Frege et qu'on peut néanmoins en dire ce que j'en dis, c'est un peu y aller vite.

Oui, oui tu as lu Frege, c'est bien et je n'en doute pas. C'est vrai: il en est question dans "Qu'est ce que la philosophie?". Mais figure-toi que la philosophie de la logique de Frege est elle même sujette à questions et pose un certain nombre de problèmes (entre autre, un des plus intéressant pour moi: le problème du traitement des propositions comme étant des noms, ensuite son réalisme sémantique etc.). Du reste même en ayant lu Frege, manifestement certaines choses te sont passées par dessus la tête sinon il y a certaines conceptions que tu ne défendrais pas. Par exemple: que ce qui vaut pour "le formel" ne vaut pas pour "le réel".

Ici on essaie de voir en quoi une affirmation serait nécessairement toujours enveloppée dans une idée particulière ou non.

Oui c'est pourquoi je te conseillais d'attendre au lieu de me chercher tout de suite des poux dans la tête.

Très AMICALEMENT,

D.