volonté et entendement: un problème logique

[Julien_T]

A Joseph,
C’est faux, moi je vous comprends parfaitement. Si je pensais comme vous, je dirais que vous ne voulez pas comprendre. Mais nous employons bien tous deux les mêmes notions universelles, les mêmes notions communes et les mêmes schèmes logiques. La phénoménologie n’est certainement pas un monde à part en philosophie, connaissez-vous l’héritage de l’égologie cartésienne dans les méditations husserliennes ?
M’enfin, penser aujourd’hui qu’on puisse décider librement, malgré le poids que vous reconnaissez de « raisons fortes », d’adhérer ou non à des contenus mentaux, en particuliers les plus hautement spéculatifs comme la théorie des ensembles, cela me paraît tout simplement ubuesque. Bonne continuation quand même.

A Louisa,
Je suis d’accord avec ce que dit Durtal quant aux notions universelles. Si la notion de volonté est une notion d’un degré d’abstraction plus grand que la simple notion commune, elle subsume néanmoins une classe déterminée d’occurrences bien réelles quoique singulières. Selon Spinoza, l’imagination ne produit pas à partir du vide, et la notion universelle de volonté ne se confond pas avec d’autres notions universelles ou transcendantaux comme les notions de chose ou d’étant: sa signification particulière réfère bien à quelque chose de la réalité conçu sous une certaine perspective. Le nominalisme de Spinoza n’est pas radicalement antirationaliste : il faut reconnaître un certain degré de confusion inhérent aux idées les plus générales, tout en en validant une certaine portée épistémique. C’est la validité même de la signification en tant que telle qui est en jeu. La notion de volonté n’a de signification, fût-elle universelle, qu’en tant qu’elle réfère à des instanciations réelles qui tout en étant singulières partagent quelque trait commun nous les faisant concevoir sous cette perspective.

[Durtal]

est-ce que je t'ai bien compris si en disant cela, tu nies l'existence réelle d'affirmations singulières?

Si tu en arrives à cette conclusion c'est que VRAIMENT tu ne comprends pas ce que j'écris. Je prétends au contraire (ce qui n'est pas vraiment très "audacieux" du reste) que pour Spinoza n'existent QUE des affirmations singulières. Peut être as tu manqué l'édition de la réponse que je t'ai faites ou je tente d'expliquer autrement. (edition: en fait non, c'est tout à fait désespéré puisque tu m'objectes ceci précisément à propos de ma tentative d'explicitation) De toute façon ce que je dis, si tu sais un peu comment fonctionne ce qu'on appelle le "nominalisme", n'a absolument rien d'original ni d'atypique....

Et Joseph....Enfin tu sors du bois , tu es un vilain réaliste....tss...tss... (c'est une blague, hein , je préfère prévenir...).

D.

[Louisa]

Je suis d’accord avec ce que dit Durtal quant aux notions universelles. Si la notion de volonté est une notion d’un degré d’abstraction plus grand que la simple notion commune, elle subsume néanmoins une classe déterminée d’occurrences bien réelles quoique singulières.

on peut certainement identifier "notion commune" et "notion universelle" si l'on se base sur un sens vague, proche du sens ordinaire, de ces termes. Dans le spinozisme, cette identification me semble être exclue.

Encore une fois, ceux qui veulent que chez Spinoza les deux signifient la même chose (et que donc l'affirmation serait à la fois une notion commune et une notion universelle), doivent à mon sens expliquer comment Spinoza peut définir les notions communes par le fait que celles-ci portent sur des propriétés qui ne constituent l'essence d'aucune chose singulière, tandis que l'affirmation, quant à elle, est dite constituer l'essence de la chose singulière qu'est l'idée.

Autrement dit, il faut pouvoir concilier ces deux citations:

Ce qui est commun à tout (...) ne constitue l'essence d'aucune chose singulière.

(... ) et par suite cette affirmation appartient à l'essence de l'idée du triangle, et n'est rien d'autre que cette essence. Et, ce que nous avons dit de cette volition-ci (puisque nous l'avons prise à notre gré), il faut le dire aussi de n'importe quelle volition, à savoir, qu'elle n'est rien à parti l'idée.

Cordialement,
L.

[Enegoid]

A cela s'ajoute le fait que pour Spinoza, l'affirmation constitue l'essence même de l'idée, ce qui est tout à fait impossible si elle était une notion commune

(L'affirmation) ...est la même dans toutes. mais non en tant qu'on la considère comme l'essence de l'idée, car en ce sens les affirmations singulières diffèrent autant que les idées elles-mêmes

(remarque en passant)

[Durtal]

Mais Louisa, où est le problème?

tes deux citations s'accordent en ce que dans un cas il parle de l'affirmation "tout court" au sens général, donc n'enveloppant l'essence d'aucune chose singulière, alors que dans l'autre il parle d'une affirmation singulière (celle qui pose l'idée d'un triangle). De la même manière que Spinoza fait la différence entre le concept d'homme en général, et tel ou tel homme en particulier, ici c'est pareil: il fait la différence entre le concept d'affirmation "en général" et une affirmation singulière donnée. Et je regrette mais c'est là le mode de fonctionnement des "notions communes", qui saisissent la réalité "en général" mais non "singulièrement".

Les notions communes sont forcément aussi des idées universelles, même si la réciproque n'est peut être pas vraie. Au lieu de m'objecter des points de traductions qui ne change absolument rien à la question, tu devrais je répète faire attention au fait que Spinoza explique dans le scolie 2 de XL, que les "notions universelles" (puisque tu y tiens) peuvent naître aussi bien de l'imagination confuse que des notions communes.

D.

[Louisa]

Louisa a écrit:
est-ce que je t'ai bien compris si en disant cela, tu nies l'existence réelle d'affirmations singulières?

Durtal:
Si tu en arrives à cette conclusion c'est que VRAIMENT tu ne comprends pas ce que j'écris. Je prétends au contraire (ce qui n'est pas vraiment très "audacieux" du reste) que pour Spinoza n'existent QUE des affirmations singulières. Peut être as tu manqué l'édition de la réponse que je t'ai faites ou je tente d'expliquer autrement.

le reste de ton message prétendait en effet le contraire, d'où ma question. Mais alors, qu'as-tu voulu dire plus exactement par le passage que je n'ai pas compris, passage que voici:

C'est tomber je pense précisément dans la confusion qu'il dénonce chez le cartésien que de croire que Spinoza concède qu'il y a quelque chose de "singulier" telle que "l'affirmation" contenu dans chaque idée. Il ne s'agit que d'un nom. (et même dirait Hobbes un "nom de nom").

ce que j'en avais compris lors d'une première lecture : tu nies que Spinoza concède qu'il y a quelque chose de singulier telle que l'affirmation contenu dans chaque idée. Il ne s'agit que d'un nom. Par conséquent, il n'y a PAS d'affirmation singulière. Il n'y a que l'affirmation abstraite.

Si en revanche tu voulais dire que l'affirmation contenue dans chaque idée n'a pas une existence réelle en dehors de l'idée: nous sommes d'accord là-dessus. Mais alors il faut pouvoir expliquer pourquoi Spinoza dit que l'affirmation est bel et bien singulière. Si tu fais comme si l'affirmation est une "propriété commune" des choses, elle doit être de nouveau la même dans toutes les idées, et non pas singulière, tu vois?

C'est parce qu'au contraire l'affirmation constitue, contrairement aux propriétés communes, l'essence même de l'idée, qu'elle est réellement singulière, c'est-à-dire DIFFERENTE selon l'idée, là où une propriété commune est la MEME partout où elle se trouve.

Autrement dit: supposons que A est une propriété commune entre mon corps et ton corps (si si, cela doit bel et bien quelque part exister ... ). Cela veut dire que A, dans sa singularité à elle, appartient à mon corps B (mais sans en constituer l'essence), tandis que la MEME A, ayant EXACTEMENT la MEME singularité, appartient à ton corps à toi, appelons-le C.

Ce n'est pas ainsi que les choses se passent pour l'affirmation, chez Spinoza. Supposons l'affirmation A. Elle est enveloppée dans mon idée B. Du fait même que A constitue l'essence de B, jamais elle ne pourra être la MEME que l'affirmation C enveloppée dans l'essence d'une autre idée D. Dès qu'on a une autre essence, donc une autre idée, on a une AUTRE affirmation. C'est pourquoi il ne s'agit pas de notions communes.
Dans l'espoir d'avoir été plus clair ... ,
L.

[Julien_T]

A Louisa,

Dans la proposition 37, Spinoza énonce une quasi tautologie : ce qui est commun à deux instances n’est pas ce qui permet de les discerner dans leur singularité. Cela signifie que ce qui est commun à plusieurs objets ne constitue pas l’essence de chacun de ses objets singuliers, l’essence entendue comme essence singulière. Mais ce qui est commun ne laisse pas de constituer un trait caractéristique réel, une détermination pouvant constituer une essence générale ou secondaire attribuable selon quelque modalité (et c’est là qu’il y a querelle) à l’essence singulière du concretum singulier. Ce qui est enveloppé par exemple dans l’essence de l’humanité est un trait présent de quelque manière dans l’individu Louisa : il détermine selon un certain degré de généralité le concretum sans suffire à le penser dans sa singularité.

Dans la proposition 49, ce n’est pas l’affirmation comme notion générale, en tant que représentation abstraite désignant une détermination commune à toutes les instanciations subsumées, qui est dite constituer ou appartenir à l’essence de l’idée, mais l’affirmation singulière par laquelle l’esprit pense une idée singulière. Par exemple une volition singulière conçoit l’idée particulière de triangle à travers l’affirmation particulière selon laquelle les trois angles sont égaux à deux droits et sans laquelle le triangle ne peut ni être ni être conçu.

Il n’y a donc pas contradiction.

[Julien_T]

Pour être plus précis, ce n’est pas ce qui, dans l’affirmation en tant que notion générale, est commun à toutes les affirmations, qui constitue ou détermine sous le même rapport la singularité de chaque affirmation instanciée. Cela revient à l’idée singulière affirmée.

[Louisa]

Dans la proposition 37, Spinoza énonce une quasi tautologie : ce qui est commun à deux instances n’est pas ce qui permet de les discerner dans leur singularité. Cela signifie que ce qui est commun à plusieurs objets ne constitue pas l’essence de chacun de ses objets singuliers, l’essence entendue comme essence singulière. Mais ce qui est commun ne laisse pas de constituer un trait caractéristique réel,

en effet. C'est pourquoi les notions communes sont des idées claires et distinctes, contrairement aux notions universelles, qui quant à elles sont confuses au plus haut degré. Les notions communes portent sur des propriétés réelles des choses. Les notions universelles non.

... une détermination pouvant constituer une essence générale ou secondaire attribuable selon quelque modalité (et c’est là qu’il y a querelle) à l’essence singulière du concretum singulier. Ce qui est enveloppé par exemple dans l’essence de l’humanité est un trait présent de quelque manière dans l’individu Louisa : il détermine selon un certain degré de généralité le concretum sans suffire à le penser dans sa singularité.

il n'y a pas d'essence "générale", chez Spinoza, toute essence est singulière. Voir la définition de l'essence, E2Déf.E: "Je dis appartenir à l'essence d'une chose ce dont la présence pose nécessairement la chose, et ce dont la suppression supprime nécessairement la chose; ou encore, ce sans quoi la chose, et inversement ce qui sans la chose, ne peut être ni se concevoir".

Par conséquent, quand Spinoza parle de "l'essence de l'homme", par exemple dans l'E2Ax.1, il parle toujours de l'essence de tel ou tel homme. Il dit que pour chaque homme singulier vaut ceci, autrement dit tous les hommes ont ceci en commun. Ce qui veut dire que le caractère en question ne constitue l'essence d'AUCUN homme singulier.

C'est lorsqu'on on va donner à cette essence "générale" une existence propre qu'on adopte la position réaliste quant aux universaux, position que Spinoza rejette. Cette essence "générale" n'existe que dans notre tête, pour Spinoza, elle n'est qu'une idée, sans plus.

Dans la proposition 49, ce n’est pas l’affirmation comme notion générale, en tant que représentation abstraite désignant une détermination commune à toutes les instanciations subsumées, qui est dite constituer ou appartenir à l’essence de l’idée, mais l’affirmation singulière par laquelle l’esprit pense une idée singulière. Par exemple une volition singulière conçoit l’idée particulière de triangle à travers l’affirmation particulière selon laquelle les trois angles sont égaux à deux droits et sans laquelle le triangle ne peut ni être ni être conçu.

Il n’y a donc pas contradiction.

si il y a contradiction, précisément parce qu'une seule et même chose ne peut pas à la fois constituer et ne pas constituer l'essence d'une autre chose. Si tu acceptes que l'affirmation constitue l'essence d'une chose, tu ne peux plus la traiter comme une propriété commune des choses. Autrement dit: à partir de ce moment-là, l'idée désignée par le terme abstrait "affirmation générale", est une idée confuse, qui ne réfère à rien d'existant dans la réalité. C'est pourquoi Spinoza l'appelle cette notion d'affirmation générale aussi une idée "fictive" (E2P38 scolie). C'est exactement comme dans le cas du cheval ailé: c'est notre Esprit à nous qui forge l'idée d'une volonté ou affirmation générale, et cela en combinant des imaginations de façon confuse.
L.

[Louisa]

tu devrais je répète faire attention au fait que Spinoza explique dans le scolie 2 de XL, que les "notions universelles" (puisque tu y tiens) peuvent naître aussi bien de l'imagination confuse que des notions communes.

je ne vois pas comment interpréter ce scolie d'une telle façon qu'on pourrait en déduire ce que tu dis ici.

Le scolie commence par dire que "De tout ce qu'on a dit plus haut, il appert clairement que nous percevons bien des choses, et formons des notions universelles (I) à partir de (...) (II) (...) (III)", I, II et III correspondant aux trois genres de connaissances (1 et II au 1e genre, III reprenant le 2e, et Spinoza complète ensuite par le 3e).

Or cela ne signifie pas que nous formons des notions universelles à partir d'idées du 1e, 2e et 3e genre de connaissance. Spinoza dans ce scolie n'est pas en train d'expliquer la cause des notions universelles (cela, il vient de le faire dans le scolie 1), ici il présente simplement les trois genres de connaissance, en précisant pour chacun en quoi il consiste, quel est le mécanisme qui le caractérise. Autrement dit, cette première phrase signifie uniquement que nous percevons beaucoup de choses, ET que nous formons (aussi, donc) des notions universelles, à partir de trois mécanismes différents. Les notions universelles étant confuses, elles ne peuvent qu'appartenir au premier mécanisme.

En effet, comme Spinoza vient de l'expliquer dans le scolie 1, seulement quelques lignes plus haut, le mécanisme des notions universelles correspond au premier type de perceptions indiquées dans le scolie 2: elles se forment "à partir des singuliers, qui se représentent à nous par le moyen des sens de manière mutilée, confuse, sans ordre pour l'intellect". Mais à part cela, nous pouvons percevoir les choses d'autres manières encore (une autre manière donne également lieu à des idées confuses (II, connaissance par signes), une autre encore à des idées adéquates (connaissance par notions communes et par la raison), et un quatrième mécanisme également à des idées adéquates (3e genre)).

Si tu veux interpréter ce passage comme si les notions universelles peuvent être formées à partir de n'importe quel genre de connaissance, cela signifierait notamment qu'une idée adéquate (du deuxième ou troisième genre de connaissance) pourrait être la cause d'une notion universelle, ce qui me semble être tout à fait absurde, puisque dans le spinozisme une idée adéquate ne peut être cause d'autres idées adéquates encore, jamais d'idées inadéquates.
L.