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Spinoza et Nous - Philosophie de l'affirmation. :: Voir le sujet - Sur la proposition IV du troisième livre, et le suicide
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Sur la proposition IV du troisième livre, et le suicide
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MessagePosté le: 21/03/2011 03:18    Sujet du message: Sur la proposition IV du troisième livre, et le suicide Répondre en citant

Bonjour ;

Brièvement : je suis en première année de licence de philosophie, et j'ai lu assez rigoureusement Spinoza (Court Traité, Traité de la Réforme de l'Entendement, Principes de la philosophie de Descartes, L'Éthique), en dépit de mes positions profondément "kanto-schopenhaueriennes-sadiennes" (si si, c'est possible).

Chose assez rare, j'ai eu l'autorisation de traiter sous forme de dialogue le sujet suivant : Peut-on agir sans intérêt ? Résolument déterministe et amoraliste, ma position est évidemment que non. Dans un passage où je me propose, avant d'apporter une preuve solide reposant sur la loi de causalité, de réfuter l'altruisme sacrificiel par la proposition IV du troisième livre de L'Éthique, je tombe sur l'objection évidente du suicide.

Avant de vous copier le passage en question, je tiens à vous fournir une insigne explication. Ici, j'emploie abusivement le terme d'attribut, non pour désigner une qualité constitutive de l'essence de la substance, mais pour désigner une qualité constitutive de l'essence d'une chose. Il va de soi que dans la philosophie spinoziste, une "chose", qu'elle soit considérée sous l'attribut de la pensée ou sous l'attribut de l'étendue, n'est toujours qu'un mode de la substance, et ne possède par conséquent aucun attribut à proprement parler. Cependant, si on procède avec un peu de souplesse et qu'on s'écarte sensiblement de Spinoza, accorder aux choses une essence constituée d'une somme d'attributs (dans le sens où l'entend Spinoza pour la substance) ne me semble pas insensé, comme je le montre avec l'exemple de la matière. Ne me tenez donc pas, je vous prie, rigueur de ce détail qui n'est pas d'une importance considérable dans le problème qui m'occupe.


Citation:
Dorian : Bien. Nous distinguons les choses selon qu'elles soient telles ou telles : ce que nous appelons proprement leur essence, constituée par une somme d'attributs. L'attribut d'une chose est l'une de ses qualités immuables, qu'on ne saurait soustraire à son essence sans la changer. L'une des propriétés de la matière, par exemple, c'est d'être étendue. Si on lui enlève "être étendue", l'essence de la matière s'en trouve changée, et il ne s'agit plus de matière. On dit de l'étendue qu'elle est un attribut de la matière ; autrement dit, qu'elle compose son essence, et que sans elle, la matière n'est plus matière. Un attributs est donc ce qui constitue l'essence d'une chose, et qu'on ne peut ôter à cette chose sans en changer l'essence, et donc la chose elle-même. En convenez-vous ?
Mickey : Tout ceci est très spinoziste, mais j'en conviens.
Dorian : Vous admettrez également, si la raison vous accompagne, qu'une essence ne peut être de telle sorte qu'elle enveloppe deux attributs contraires où l'un nierait l'autre ; car il faudrait alors que l'un des deux attributs s'altèrent par la force de l'autre, ou bien disparaisse, ce qui est impossible d'après le caractère immuable des attributs que nous leur avons reconnu précédemment. Il s'ensuit qu'une chose se définit par l'affirmation de son essence, de ses attributs, et non par leur négation, et qu'elle ne saurait contenir en elle un attribut qui en supprime un autre, et moins encore un attribut qui supprime l'essence à laquelle il appartient tout entier. Toujours une chose pose son essence, l'affirme, et ne la supprime pas. Ainsi, toute chose demeure la même si elle n'est pas soumise à quelque force extérieure. Vous ne concevez pas, je crois, une pierre qui, mise à l'abri de tout, et considérée en elle-même, s'altèrerait et se supprimerait uniquement sous l'effet de sa seule essence ? La conclusion s'impose : nulle chose ne peut être détruite (ni même changée dans son essence !), sinon par une cause extérieure6. Nos actions, comme vous n'en doutez pas, sont toujours l'effet d'une volonté qui réagit à des motifs : nous nous sommes accordés sur ce point au début de notre discussion. Or, notre volonté est constitutive de notre essence, et nos actions ne sont que des effets occasionnels par lesquels se manifeste une part de notre essence7. Dès lors, notre volonté ne peut œuvrer, par ses actions, par ses manifestations phénoménales (dont elle est la cause), contre notre essence ou contre elle-même (ce qui revient au même). Si donc, par « aller contre notre intérêt », vous entendiez l'altération ou la suppression de notre être intime, de notre essence, jamais nos actions ne peuvent tendre en ce sens. Vous comprenez aisément pourquoi nous ne pouvons agir contre notre intérêt : il faudrait pour cela agir contre nous-mêmes, contre notre essence, ce qui est impossible, pour nous comme pour toutes les choses de cet univers. De cette réfutation s'ensuit nécessairement la réfutation de votre affirmation précédente, et vous voilà dans l'embarras !
Mickey : Je ne vais pas m'attaquer à votre petite démonstration, que, du reste, vous pillez allégrement à Spinoza, mais à son absurdité éclatante lorsqu'elle est mise à la lumière de l'expérience. - Souvenez-vous, une théorie doit toujours trouver sa confirmation dans l'expérience. - Les cas d'autodestruction dans la nature ne manquent pas : que dire du suicide, par exemple ?


Je sais que divers discussions ont été ouverte à ce sujet. Aucune réponse ne m'a toutefois semblé véritablement satisfaisante.
Certes, le suicide a une cause extérieure à nous : nous souffrons, et étant incapable d'annihiler la cause de cette souffrance, nous supprimons la souffrance elle-même, c'est à dire nous-mêmes qui souffrons. En somme, nous pensons illusoirement mettre un terme à ce qui nous empêche d'affirmer notre être, alors qu'en vérité, nous le supprimons tout à fait. On peut ici alléguer tout simplement que nous sommes dans l'erreur, que nous avons une idée inadéquate, et que le suicide ne rentre pas en contradiction avec le conatus. Cependant, l'acte du suicide en lui-même est une autodestruction : et s'il est en effet provoqué par une cause extérieure, il n'en demeure pas moins que c'est toujours la chose qui parvient à se supprimer elle-même ; autrement dit, elle en a le pouvoir ; que ce pouvoir aille dans le sens du conatus ou pas, cela importe finalement peu si on considère uniquement l'autodestruction en elle-même. N'est-ce pas un problème ?

On pourrait cependant dire qu'en fait, c'est le corps de la chose qui est supprimé, mais pas la chose elle-même (et ne pas faire du corps un attribut de l'essence de l'individu). Mais là encore, il y a problème : le corps et l'esprit étant une seule et même chose considérée sous deux attributs différents de la substance (l'étendue et le pensée), alors la suppression du corps est une suppression de l'esprit également., et l'essence tout entière de l'individu s'en trouve détruite. Bref, je suis perdu...

Je vous remercie d'avance pour votre aide !
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MessagePosté le: 21/03/2011 04:20    Sujet du message: Répondre en citant

Sujet délicat

Dans le cas du suicidaire l'esprit est toujours l'idée du corps. C'est bien le corps qui est en question. C'est lui qui sera supprimé ( on exclut le cas de suicide intellectuel si c'est possible )
Ce corps le suicidaire l'a en haine .
La haine est une tristesse qu'accompagne l'idée d'une cause extérieure .

Ma thèse est la suivante :
Pour le suicidaire le corps est compris comme une cause extérieure .

( je cite Spinoza )" si nous regardons notre esprit il est sur que notre intellect serait plus imparfait si l'esprit était seul". Ce qui ne semble pas être le point de vue du suicidaire. Le corps est en trop.

Ceux qui se suicident dit Spinoza sont vaincu par les causes extérieures qui répugnent à leur nature , certes , mais je dirais ( il ne le dit pas ) que le corps propre du suicidaire est compris comme la cause extérieure de son malheur , qu'il l 'a donc en haine et qu'il veut alors le détruire.
....................

Parlant du suicide,( scolie prop 20/4)
Spinoza dit que le corps revêt une autre nature contraire à la première et dont il ne peut y avoir l'idée dans l'esprit .

(de mon pt de vue )
Des causes extérieures cachées ont disposé l'imagination de telle sorte que le corps apparaît de plus en plus étranger à sa nature première .
On est dans l'imagination. Les idées y sont inadéquates mais extrêmement redoutables .
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MessagePosté le: 21/03/2011 05:58    Sujet du message: Répondre en citant

Ta thèse est très intéressante, et parvient à concilier assez brillamment le conatus avec le suicide en misant sur l'hypothèse d'une idée inadéquate qui ferait du corps la cause extérieures de la souffrance. Dans un langage plus simple (ou du moins, qui m'est plus familier), il y aurait tout simplement une faiblesse de l'entendement qui attribuerait, sous l'influence de causes extérieures, à un effet (la souffrance) une cause (le corps) qui n'est pas la sienne.

Je rappelle cependant la proposition qui m'intéresse :

Citation:
Aucune chose ne peut être détruite que par une cause extérieure. Démonstration : Cette proposition est évidente par elle-même ; car la définition d'une chose quelconque contient l'affirmation et non la négation de l'essence de cette chose ; en d'autres termes, elle pose son essence, elle ne la détruit pas. Donc, tant que l'on considérera seulement la chose, abstraction faite de toute cause extérieure, on ne pourra rien trouver en elle qui soit capable de la détruire.


Les choses ont une essence. Les choses affirment leur essence et ne la nient pas. Donc rien de ce qui est dans l'essence d'une chose ne peut supprimer l'essence de cette même chose. Fort bien.

Si le corps est considéré par le suicidaire comme une cause extérieure à lui, il n'en demeure pas moins que le suicidaire a un corps, et que ce corps lui appartient, fait parti de son essence. Or, c'est par un acte du corps que le suicidaire détruit son corps. Donc le suicidaire a dans son essence quelque chose (le corps) qui peut détruire sa propre essence (le corps et l'esprit). Le problème est toujours là.

Pour s'en sortir, il faudrait considérer que le corps est constitutif de l'essence d'un homme, sans que ce corps soit nécessairement animé, en vie. Ce qui paraîtrait étrange.

[/i]
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MessagePosté le: 21/03/2011 08:34    Sujet du message: Répondre en citant

cher ami

Il faut avouer que Spinoza n'est pas très à l'aise avec le suicide .Il ne peut l'être au vu de ses thèse et entre autre par rapport à la prop que vous citez .
Un corps ne peut être détruit que par une cause extérieure, certes, Spinoza admet néanmoins que c'est Sénèque en personne qui s' ouvre les veines (scolie p^rop20/4).
Spinoza se refuse à mentionner plus ce qui est pourtant le cas général des suicides à savoir une auto-agression sans causes extérieures proches.

Ma thèse essaie, dans les mots de Spinoza, de contourner la difficulté. Pour donnez raison à Spinoza il faut ( de mon pt de vue ) que le corps propre soit imaginé comme extérieur (donc comme une nouveau corps) et corps objet de haine.
On est dans les idées inadéquates ( l' imagination ) et l'imagination n' est pas la vertu .
L'homme qui pâtit n'agit pas par vertu .
"Il fait quelque chose qui ne peut se percevoir à partir de sa propre essence" ( prop 23/4) demonst.)
................................................................................
PS:J'insiste sur le mot essence dans ce sens là .

hokousai
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MessagePosté le: 21/03/2011 09:30    Sujet du message: Répondre en citant

Bon, je pense pouvoir régler ce problème en flouant assez la chose pour que mon brave professeur ne s'en aperçoive pas (je sais par expérience avec quelle négligence les professeurs lisent les copies de leurs élèves).

Finalement, la thèse du corps considéré par l'esprit comme cause extérieure de la souffrance se résume en une "erreur de jugement" qui repose sur une idée inadéquate.

Avec un petit tour de passe-passe, on peut recoller les morceaux et passer en-dessous du problème que pose cette proposition en rampant dans la fange de la malhonnêteté intellectuelle. Il suffit pour cela d'une analogie fallacieuse.

On présente le cas d'un homme qui, se promenant dans les bois, aperçoit des fruits rouges. Ce qu'il prend pour des baies comestibles est en vérité de la strychnine. Cette mort relève d'une erreur de jugement.
De même, un homme pense que son corps est la cause extérieure de sa souffrance. Il décide alors de supprimer cette cause. Cette mort relève également d'une erreur de jugement.

Dans les deux cas, c'est un acte qui repose sur une défaillance du jugement qui produit la mort. Le suicide est par conséquent un "accident" comme les autres.

Naturellement, je n'aurais pas l'outrecuidance de conclure par un CQFD... Rolling Eyes
Je te remercie sincèrement pour ton aide qui, si elle n'a pas résolu le problème que me posait mon goût pour la vérité, a au moins résolu celui de mon devoir.
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MessagePosté le: 22/03/2011 05:38    Sujet du message: Répondre en citant

Bonjour,

Pardonnez ma naïveté, mais qu'entend Spinoza par "causes extérieures", dans ce cas précis ?

Je prends un cas concret. Si un schizophrène se suicide parce que sa schizophrénie le fait affreusement souffrir et l'empêche irrémédiablement de mener une vie normale auprès de ses semblables, quelle est la cause extérieure dont parle Spinoza ?
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MessagePosté le: 22/03/2011 08:08    Sujet du message: Répondre en citant

Vous auriez pu prendre l' exemple de la bipolarité (mais je n'entre pas dans les statistiques )
Spinoza refuse de penser les pathologies auto-constituées tout comme il a des difficultés à penser le vieillissement autogène .
Cette thèse peut se comprendre: chaque individu à une nature ( essentielle ) et ce qui peut contrarier cette nature ne peut venir que de causes extérieures .
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MessagePosté le: 23/03/2011 02:29    Sujet du message: Répondre en citant

hokousai a écrit:
Vous auriez pu prendre l' exemple de la bipolarité (mais je n'entre pas dans les statistiques )
Spinoza refuse de penser les pathologies auto-constituées tout comme il a des difficultés à penser le vieillissement autogène .
Cette thèse peut se comprendre: chaque individu à une nature ( essentielle ) et ce qui peut contrarier cette nature ne peut venir que de causes extérieures .


En ce cas, de quoi pourrait provenir (selon la pensée présumée de Spinoza) la schizophrénie (dont on sait qu'elle se déclenche souvent et étrangement, comme d'autres pathologies, à l'adolescence ou à la sortie de celle-ci).
De quelque chose qui vient du dehors ? Un accident ? Une éducation reçue ?

Je ne peux croire que la pensée de Spinoza s'arrête à des conceptions aussi réductrices.
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MessagePosté le: 23/03/2011 04:35    Sujet du message: Répondre en citant

Dans le scolie de la prop 39/3
Spinoza écrit "car je n'ai pas l'audace de nier que le corps humain ...puisse néanmoins échanger sa nature contre une autre tout à fait différente"( suit l'exemple du poète espagnol ).
Il reste que chez Spinoza l'individué n'étant pas cause de soi, il est causé ( ou déterminé à changer ) de l'extérieur, par autre chose.
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MessagePosté le: 23/03/2011 05:47    Sujet du message: Répondre en citant

hokousai a écrit:
Dans le scolie de la prop 39/3
Spinoza écrit "car je n'ai pas l'audace de nier que le corps humain ...puisse néanmoins échanger sa nature contre une autre tout à fait différente"( suit l'exemple du poète espagnol ).
Il reste que chez Spinoza l'individué n'étant pas cause de soi, il est causé ( ou déterminé à changer ) de l'extérieur, par autre chose.


Moui. Tout cela reste très vague et une fois de plus, il semble hasardeux de vouloir se faire le devin de la pensée de Spinoza. Déjà, bien s'entendre sur les termes, car si chacun a sa propre représentation d'un mot, le mot n'étant pas la chose on parle dans le vide (puisqu'on parle du même mot, mais pas de la même chose).
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