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Comment l'homme libre vient-il en aide à l'ignorant ?
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Vanleers
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MessagePosté le: 11/11/2013 02:42    Sujet du message: Répondre en citant

A Hokousai

1) J’ai dit dans le premier post du fil ce que j’entendais par « homme libre » et c’est bien celui-ci que j’ai en vue dans mon précédent post.

2) « Tourner les talons », c’est, bien entendu, faire quelque chose de singulier et qui peut être très fort si c’est face à une connaissance, un parent, etc.

Je découvre le post de Miam qui m’avait échappé et j’aurai sans doute l’occasion de prolonger la réflexion.

Bien à vous
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hokousai
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MessagePosté le: 11/11/2013 04:39    Sujet du message: Répondre en citant

à Vanleers

Je vous cite
Citation:
Par homme libre je n’entends pas un homme complètement et définitivement libre mais celui qui est entré dans un processus de libération et même, de façon plus restrictive puisque nous sommes sur un forum spinoziste, celui qui y est entré en suivant une voie spinoziste.

bon d'accord! Je lis bien et je suis d'accord pour rester dans vote définition.


Citation:
« Par générosité, j’entends le désir par lequel chacun, sous la seule dictée de la raison, s’efforce d’aider les autres hommes et de ses lier d’amitié »

Bon alors prenons un raciste...il se peut que nous soyons amis avec un raciste.
Oui ?non ?

Autre problème : ne l'étant pas est -ce qu'on peut se lier d'amitié avec un raciste?

Autre problème: l 'ethnicisme est- il du racisme ? ( je ne dis pas l'éthnisme... nouvelle notion plus marquée "racisme". )
ou bien est -ce qu'on se cantonne dans une version biologisante du racisme ? En gros : ça commence où ? ça finit où le racisme ?
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Vanleers
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MessagePosté le: 11/11/2013 05:02    Sujet du message: Répondre en citant

A Miam

Je suis évidemment d’accord pour dire que le raciste est un « ignorant comme un autre » et je me demande comment un homme libre peut venir efficacement en aide à cet ignorant, ce qui est le thème de ce fil.

« Tourner les talons », dans mon esprit, c’est avant tout montrer fortement sa désapprobation. Il s’agit de le faire, non seulement sans haine, mais en signifiant son désir d’aide et d’amitié (générosité) : « Désolé, je vous aime bien mais, ces propos-là, je ne veux ni ne peux les entendre ! »
Ce qui donnera peut-être une chance à l’interlocuteur de prendre conscience qu’il tient des propos contestables.

Mais je suis ouvert à toute suggestion d’autres attitudes vis-à-vis du raciste.

A propos de la fin de votre message, je me demande si la sagesse du sage (disons du plus ou moins sage) s’avère toujours capable d’aider l’ignorant.

Vous vous fondez sur E II 47.

Toutefois, si l’homme libre ne peut s’appuyer que sur le fait que l’ignorant connaît, comme lui, qu’il est une chose étendue comme l’est le cloporte ou le baobab, cela ne constitue, à mon avis, qu’une base d’échanges des plus limitées.

D’autre part, le scolie de cette proposition ne nous laisse pas nous bercer d’illusions : la communication est souvent brouillée et le risque de discussions vaines et oiseuses élevé.

Bien à vous
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Vanleers
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MessagePosté le: 11/11/2013 05:47    Sujet du message: Répondre en citant

A Hokousai

Je dirais que, par définition, l’homme libre est généreux au sens d’E III 59 sc.
Il a donc le désir de se lier d’amitié avec tout homme, y compris avec tout ignorant, quelle que soit la forme d’ignorance (racisme, ethnicisme, etc.)

A quelles attitudes ou actions concrètes ce désir de se lier d’amitié avec un ignorant conduit-il l’homme libre, c’est l’une des questions posées sur ce fil.

Bien à vous
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Miam
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MessagePosté le: 11/11/2013 07:05    Sujet du message: Répondre en citant

J'ai mentionné l'attribut comme minimum. J'aurais pu également mentionner le mouvement comme notion commune universelle. Mais s'adresser à un homme, c'est autre chose que de s'adresser à un chien ou à un caillou. Or, il y a, comme il est évident, "des notions communes à tous les hommes" (II 38 cor.) fort élaborées.

En outre, si votre solution est de tourner le dos à l'ignorant, c'est que vous considérez que cet ignorant ne peut rien apprendre et, dès lors, que le sage ne peut rien enseigner. Ce que nierait nécessairement Spinoza sinon pourquoi son cercle et pourquoi aurait-il enseigné et écrit ?

Enfin, pour ce qui est de notre exemple, tourner le dos au raciste, c'est le renvoyer à ne plus fréquenter que d'autres racistes et le conforter dans son ignorance. Je suis persuadé que l'on peut parler rationnellement avec un raciste. Cela m'arrive au moins toutes les semaines. Et si vous aviez raison, alors à quoi servirait ma leçon sur l'irrationalité du racisme que je donnais encore récemment à mes élèves ? L'ignorance serait-elle génétique, selon vous ? L'exclusion et le refus de construire un raisonnement à partir des notions communes me semblent bien peu spinoziens.
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hokousai
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MessagePosté le: 11/11/2013 08:12    Sujet du message: Répondre en citant

à Vanleers

Citation:
Je dirais que, par définition, l’homme libre est généreux au sens d’E III 59 sc.
Il a donc le désir de se lier d’amitié avec tout homme, y compris avec tout ignorant, quelle que soit la forme d’ignorance (racisme, ethnicisme, etc.)


Dans ce cas ( le racisme ) il faut parler dune ignorance précise . Je rapproche la forme extrême du racisme ( le nazisme ) du scolie 1 prop 37/4) le passage qui parlent des animaux .


Spinoza a écrit:
]Tels sont les principes que, dans le Schol. de la Propos 18, part. 4, j'avais promis d'expliquer. Ils font voir clairement que la loi qui défend de tuer les animaux est fondée bien plus sur une vaine superstition et une pitié de femme que sur la saine raison ; la raison nous enseigne, en effet, que la nécessité de chercher ce qui nous est utile nous lie aux autres hommes, mais nullement aux animaux ou aux choses d'une autre nature que la nôtre. Le droit qu'elles ont contre nous, nous l'avons contre elles. Ajoutez à cela que le droit de chacun se mesurant par sa vertu ou par sa puissance, le droit des hommes sur les animaux est bien supérieur à celui des animaux sur les hommes. Ce n'est pas que je refuse le sentiment aux bêtes. Ce que je dis, c'est qu'il n'y a pas là de raison pour ne pas chercher ce qui nous est utile, et par conséquent pour ne pas en user avec les animaux comme il convient à nos intérêts, leur nature n'étant pas conforme à la nôtre, et leurs passions étant radicalement différentes de nos passions (voy. le Schol. de la Propos. 57, part. 3). Il me reste à expliquer en quoi consistent le juste, l'injuste, le péché et le mérite. C'est ce que je vais faire dans le Scholie suivant.


Ce que j' ai souligné c'est le jugement du racisme extrême ( et peut -être de racisme moins extrêmes aussi ).
Pour le nazisme ,les juifs et les tziganes, les noirs ...liste non exhaustive car in fine tout de ce qui n'était pas aryen n 'était pas de la même nature que l 'aryen.
Ce qui induisit une certaine rationalité.
L 'écart peut sembler minime par rapport à la raison spinoziste mais eut des conséquences tragiques.
"Ils ne sont pas de la même nature que nous". C' est une distinction qui ne troublait pas plus certains esprits que la distinction de genre ( homme/ femme ). Cette distinction fut antérieurement et mondialement répandue antérieurement au nazisme. Il est toujours à craindre qu'elle persiste masquée .

Il s'agit donc pour l' homme libre de convaincre qu' "ils" sont de la même nature que nous .
Donc qu'il y a UNE nature humaine.
Si cela ne peut se faire le combat est perdu.
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QueSaitOn
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MessagePosté le: 11/11/2013 09:03    Sujet du message: Répondre en citant

Hokousaï a écrit:
Il s'agit donc pour l' homme libre de convaincre qu' "ils" sont de la même nature que nous . Donc qu'il y a UNE nature humaine.

A ce stade, on peut se demander si l'Ethique contient implicitement l'idée de nature humaine unique. Le fait même que l'homme (l'humain) soit un mode, qu'il pense, que les hommes (avec un grand "H") aient accès aux mêmes notions communes, aide t-il à affirmer l'existence d'une nature commune ? La réponse de P. Macherey est affirmative, en référence avec la prop. 38 citée par miam:
P. Macherey a écrit:
Dans la mesure où les hommes forment des notions communes qui sont réellement adéquates, ils sont réellement unis, et ne forment en quelque sorte, qu'une seule âme et un seul corps.

Néanmoins la notion de "nature humaine", est à double tranchant, car elle renvoie aussi aux idées inadéquates sur la question ("les hommes sont par nature guerriers" etc.).
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hokousai
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MessagePosté le: 11/11/2013 09:45    Sujet du message: Répondre en citant

à QueSaitOn

Citation:
La réponse de P. Macherey est affirmative,


Qu 'en auraient pensé les homo sapiens qui s 'unissaient avec des néandertaliens ?(et réciproquement !?). Si le métissage est confirmé , ce qui semble devoir se faire.

Je ne sais pas vraiment s' il est si facile de placer la limite des idées adéquates sur le sujet.

Est-ce que la génétique fait partie des idées adéquates ?

Non mais j'en parle parce que la sociobiologie se gargarise de génétique et (de plus ) frôle parfois l' équivoque.( pousse des hauts cries... que non elle n'est en rien raciste )-
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Vanleers
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MessagePosté le: 11/11/2013 19:09    Sujet du message: Répondre en citant

A Miam

Vos commencez votre post en écrivant :

« J'ai mentionné l'attribut comme minimum. »

Je pense que vous vouliez dire : « J'ai mentionné l'étendue comme minimum. »

Mon objectif, en ouvrant ce fil, était et reste de réfléchir à la question : « Comment l’homme libre vient-il en aide à l’ignorant ? »
J’ai essayé d’expliquer, dans ma précédente réponse, dans quel esprit j’envisageais l’attitude de « tourner le dos au raciste » et je n’ai rien à y ajouter.
Comme je l’ai indiqué, cette attitude n’est pas exclusive d’autres attitudes concrètes possibles, en particulier l’échange rationnel, si c’est envisageable.

Bien à vous
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Vanleers
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MessagePosté le: 11/11/2013 19:46    Sujet du message: Répondre en citant

A Hokousai

Vous écrivez :
« Il s'agit donc pour l'homme libre de convaincre qu' "ils" sont de la même nature que nous. »

La question qui m’intéresse, dans ce fil, concerne le cas où l’individu particulier qu’il s’agirait de convaincre est convaincu, lui, « qu’« ils » ne sont pas de la même nature que nous ».

Penser qu’un tel individu est apte à entendre des arguments rationnels, n’est-ce pas supposer le problème résolu ?

Car si c’est un ignorant (au sens de E IV 66 sc. : un homme que mène seulement l’affect ou opinion), c’est seulement un affect plus fort qui supplantera l’affect auquel est lié sa connaissance inadéquate.

Et quel serait donc cet affect plus fort, et comment pourrait-il être suscité ?

Bien à vous
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