Inscrit le: Nov 04, 2003 Messages: 1366 Localisation: Paris
Posté le: 13/10/2007 19:15 Sujet du message:
cher Korto
Quand je dis qu'il m'active je veux dire qu'il m'active l'esprit . Plus simplement qu’il me donne à penser .
Je vous soupçonne un peu (un peu quand même) de ne pas être tout à fait de bonne foi au sujet de Spinoza .Il est très excessif de dire qu’il ne parle pas de Dieu , ce serait comme de dire qu’après tout, non, Hitler ne parlait pas des juifs parce qu’il n’en parlait pas tel que nous aurions préféré qu'il en parle .(excusez le grand écart de la comparaison )
Je ne suis pas certain que Kierkegaard parle mieux de Dieu que Spinoza en tout cas pas Nietzsche .
Mais tout le différent tourne autour d’une question : l’existence d’un être individué créateur d’une réalité extérieure à lui ….ou pas .
Si on adopte la première option alors les théologies monothéistes découlent , l’incarnation de Jésus peut découler, les visions prophétiques de Mahomet également .
Cette foi en un Dieu individué agissant hors de lui même, impulsant ou ramenant la création à lui (ou les deux) est une option qui a en elle un rapport avec l’ autorité (pas seulement mais quand même )
C’est une option qui a partie liée avec le fondement transcendant de l’autorité .L’idée de Dieu individué et existant personnellement légitime l’autorité de la révélation.
Le message des monothéismes souffre d’un défaut d’autorité en ce qu’il cherche à imposer non pas seulement l’idée de Dieu comme être absolument infini mais de surcroît ( et peut être avant tout ) une législation morale donc politique .
C’est là ou l’autorité des prêtres est en difficulté potentielle .
Je ramène le religieux à l’anthropologie et à la fonction législatrice du sacerdoce .Ce n’est pas la seule source du religieux mais c’est un mobile à l’obligation de distinguer Dieu ou les Dieux de la société des hommes .
La modernité occidentale a posé la raison contre la transcendance comme fondement de l’autorité . La charge semble à beaucoup trop lourde.
bien à vous
hokousai _________________ Eternal sunshine of the spotless mind !
Inscrit le: Jun 06, 2002 Messages: 654 Localisation: Poitou, France
Posté le: 13/10/2007 20:32 Sujet du message:
Et c'est pareil pour l'homme et de ce qu'il y a de plus profond en chacun de nous, la vie par laquelle nous sommes vivants de même que l'être par lequel nous sommes étants, Spinoza ne parle que de cela dans les quatre dernières parties de l'Ethique. Mais il est clair que toute la libération que cela représente, notamment vis-à-vis de la croyance en une téléologie divine peut ne pas plaire et même effrayer ceux qui se sentent au chaud dans leurs illusions, d'où le sentiment de tristesse dont nous parle Korto. Et il est vrai que Spinoza n'est pas tendre avec le préjugé finaliste. Notre ami est ici alors comme un enfant qui refuse le remède qui soignerait sa maladie sous prétexte qu'il est trop amer ou encore comme celui qui refuse de lâcher sa tétine : cette tétine a eu en effet son utilité pendant un temps pour l'aider à supporter l'absence de sa mère mais avec le temps elle est devenu un obstacle à l'ouverture et à la communication avec le monde environnant, en un mot un obstacle pour grandir, alors l'enfant à vient se dire que grandir est une tristesse et que rester larve est une joie.
Dieu personnel, oui. Là, nous pourrons parler ensemble.
Nous ne pourrons pas parler ensemble, du moins dans un cadre de philosophie spinoziste, car si vous l'aviez lu vous sauriez que le Dieu de Spinoza n'a rien à voir avec un dieu personnel.
Inscrit le: Nov 04, 2003 Messages: 1366 Localisation: Paris
Posté le: 13/10/2007 23:18 Sujet du message:
cher Korto
Je vous parle de Dieu individué parce que c’est le noeud des reproches fait à Spinoza , son Dieu n'est pas un individu (distinct de la création) son Dieu n’est donc pas véritablement Dieu tel qu'on doit l'entendre . On lui reproche une roublardise sur le mot , l’utilisation prudente du vocable Dieu afin d'éviter les inquisitions de l'époque .
Vous substituez à l'individu la " personne " .Dans « personne » c'est certes le rapport qui est privilégié , mais l’idée de personne n'exclut pas du tout celle d’individuation , elle la conforte .
Quel est le rapport ( la relation )?
Chez Spinoza il y a en l'esprit humain , la présence de l’idée de Dieu
L esprit humain spinoziste observe ses idées ,il n’observe pas Dieu, il raisonne, il déduit , il se fait une intelligence . La relation n’est ni fusionnelle ,ni purement affective ou intuitive. Le rapport est un amour intellectuel de Dieu .
S’il n’y a qu’une substance l’ esprit humain est au sein de la substance et non devant ( ou face à Dieu.).
Je suis dans le rapport à ma situation , à mon conatus (mon effort à demeurer actuellement )
Dans cet effort qui est de persévérer dans ce comment je suis fait ( mon essence d’ humain ) il y a l’ éternité parce que je le sais ( Spinoza dirait que cela l’esprit le sent autant qu’il le démontre ). L éternité est là : pas demain, pas hier, pas promise ou attendue et espérée.
( Ces interprétations de Spinoza n’engagent que moi .Ici entre spinozistes nous en débattons ) _________________ Eternal sunshine of the spotless mind !
Tiens, une question: est-ce que SPino, selon toi, est allé aux putes?
ce matin j'entendais une romancière congolaise raconter qu'on lui demande souvent pourquoi ses romans sont si peuplés de putes. Sa réponse: je parle simplement de mon quartier, un quartier populaire. J'aurais pu prendre un autre quartier, par exemple celui où vous voyez une maison, deux voitures devant, et quatre personnes qui de temps en temps rentrent et sortent (couple + deux enfants, qui plus tard vont faire leurs études à l'étranger). Mais là je n'aurai rien d'intéressant à décrire. Par contre ici il s'agit d'un quartier qui a été fait pour les "évolués", donc des bâtiments de construction belge, également destinés à une famille avec deux enfants, mais le matin, vous voyez en sortir d'abord quatre adultes, puis encore cinq, et puis encore quatre, et parfois ça continue. Bien sûr, quand vous demandez à ces personnes de quel métier elles rêvaient quand elles avaient douze ans, personne ne disait vouloir devenir pute. Mais la vie est comme ça.
A mon sens, il suffit de supposer, sur base de ce que Spinoza écrit, qu'il a compris ce genre de choses pour avoir une réponse à ta question, non ?
Cordialement,
louisa
Inscrit le: Jun 06, 2002 Messages: 654 Localisation: Poitou, France
Posté le: 14/10/2007 00:38 Sujet du message: Re: A Henrique
Pourquoipas a écrit:
Et qu'est-ce qui nous dit qu'il n'était pas, comme le dit l'excellent François Cavanna dans sa parodie de la Bible (et de l'épisode des villes de la mer Morte détruites par un Dieu de fort mauvaise humeur qu'on ait voulu porter atteinte à l'honneur, et plus, de ses anges), de ceux « qui font de l'homme une femme et de la femme un superflu » ?
Ce qui pourrait nous dire qu'il n'en fut pas, pas grand chose à mon avis, pas d'essentialisme biologique chez Spinoza, pas de mission transcendante à accomplir que ce soit de remplir la planète ou autre, pas de possibilité d'être "contre-nature"... Mais il n'y a pas grand chose non plus pour dire qu'il en fût. Seulement si cela plaît de l'imaginer, pourquoi pas ?
On pourrait bien parler d'homosexualité intellectuelle, du fait que ses amis dans la recherche du vrai étaient tous des hommes, mais c'était l'époque qui voulait ça, de sorte qu'en d'autres temps il aurait aussi bien pu avoir des amies du beau sexe. Par ailleurs, l'intellect n'a pas de sexe !
Toutes les heures sont au format GMT + 10 Heures Aller à la page Précédente1, 2, 3, 4Suivante
Page 3 sur 4
Vous ne pouvez pas poster de nouveaux sujets dans ce forum Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum Vous ne pouvez pas éditer vos messages dans ce forum Vous ne pouvez pas supprimer vos messages dans ce forum Vous ne pouvez pas voter dans les sondages de ce forum
FAQ
Rechercher
Groupes d'utilisateurs
Profil
Se connecter pour vérifier ses messages privés
Connexion
?