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Le conatus et le petit poisson
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LARRY
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MessagePosté le: 28/12/2011 20:31    Sujet du message: Le conatus et le petit poisson Répondre en citant

Au sein de la nature le petit poisson est mangé par le plus gros car si tout se ramène au conatus, je dois faire tout ce qui est de mon intérêt pour me conserver…
C’est quand même contradictoire de supprimer la vie de tant d’animaux et végétaux qui « ne demandent qu’à vivre » pour sauvegarder la nôtre !
La petite histoire raconte que Spinoza adorait attraper des mouches et les glisser dans des toiles d’araignée… Le festin de la bête c’était le constat pourtant qu’ il y a toujours un gagnant et un perdant dans la mise en œuvre du conatus… Mais, peut-être jouissait-il du spectacle puisqu’il faut bannir la tristesse.

Si c’est une tendance naturelle de se nourrir des autres modes, n’est-ce pas trouver admissible n’importe quelle action qui la favorise ?
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Henrique
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MessagePosté le: 06/01/2012 19:39    Sujet du message: Répondre en citant

Certains croient que le monde est imparfait parce qu'il y a de la cruauté. Ils pensent que dans le monde parfait que Dieu doit rétablir, la paix règnera dans le monde animal : le loup ne mangera plus l'agneau, ni le lion le petit enfant, ni l'homme le poulet. Mais comment concevoir un loup qui mangerait de l'herbe ? Il serait bien embêté avec ses crocs ! Et l'herbe elle-même, pourquoi n'aurait-elle pas droit à vivre tranquillement ?

Dans le système de l'affirmation qui est celui de Spinoza, les modes de la substance unique sont reconnus comme expressions singulières de ce qui est cause de soi : ils ne sont donc pas eux-mêmes cause de soi, tant en ce qui concerne leur existence que leur conservation, mais ils expriment la puissance de cette substance en affirmant l'existence de leur propre configuration. En ce sens, ils sont dans la continuité les uns des autres, ce qui signifie entre autres pour les plus complexes, qu'ils se nourrissent les uns des autres.

La question du droit à l'existence du point de vue de la substance, c'est-à-dire de l'autorisation que donne la nature de vivre, est alors uniquement celle de la puissance d'exister. Dans la nature, l'eau n'a le droit d'exister sous sa forme liquide que tant qu'elle n'est pas soumise à une source de chaleur trop intense et tant qu'il se trouve assez d'atomes d'hydrogène et d'oxygène dans son environnement. De ce point de vue, il n'y a pas vraiment de gagnant ni de perdant, il n'y a qu'une seule nature qui se transforme en une infinité de modes. Le gros poisson qui a mangé les petits pourra en mourant se décomposer dans le sable qui nourrira les plantes aquatiques qui nourriront les petits poissons, sans qu'il y ait par ailleurs à voir dans ce cycle une quelconque action providentielle de la nature, mais seulement la "concaténation" des choses entre elles, que j'ai appelé aussi continuité des modes.
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walidh
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MessagePosté le: 07/01/2012 05:06    Sujet du message: Répondre en citant

Et je ne sais pas non plus si le spectacle d'une araignée crevant de faim est plus réjouissant que celui de la même dévorant une mouche.

De toutes façons, c'est là toute la beauté de la pensée Spinoziste, qui nie toute norme morale a priori, mais construit à partir d'une ontologie, tout un art de vivre à l'aboutissement duquel on s'aperçoit que la meilleure façon de persévérer dans son être, en tant qu'humain, c'est de faire en sorte que les autres humains soient dans les meilleures conditions pour persévérer dans le leur, autrement dit l'homme libre est le meilleur allié de l'homme libre.

Ce n'est donc pas une question de morale (de norme) mais d'intérêt bien compris d'application d'un principe (le renforcement d'autrui).

Pour ce qui concerne les animaux et les mauvais traitements, je ne sais pas ce qu'en dit Spinoza, mais je dirais que mon Conatus, bénéficiant de la conscience adéquate de la nécessité de respecter l'écosystème pour vivre dans une plus grande joie, aura tendance à ne pas maltraiter la nature. Par ailleurs, mon empathie instinctive pour les animaux induira une affection triste sur mon Esprit (vous dites ici Mentalité ?) si je suis témoin de la souffrance d'un animal, et pour fuir cet affection triste je peux soit en détourner mon attention, soit, beaucoup mieux, travailler à empêcher ces maltraitances (ce qui commence par ne pas les commettre), à moins cependant que je n'ai une connaissance adéquate qui impose à ma conscience la vanité de mon empathie pour les animaux maltraités, ce qui en ce qui me concerne n'est pas le cas, inclinant ainsi donc mon conatus sur la pente de l'affection associée.

Mais supposons qu'une personne n'ait aucune empathie instinctive, ne souffre point de la souffrance d'autrui, tout en ayant un intérêt à sa souffrance (par exemple, la vente de vidéos de torture d'humains ou d'animaux). Alors il y aura conflit de désir entre elle et ceux dotés de cette empathie, et le plus fort dans l'activité fera le mieux valoir son inclinaison.

Demander à un humain dépourvu d'empathie (j'entend par là, qui physiologiquement est conditionné à n'en pas avoir), d'en faire preuve, c'est aussi inconséquent que de demander à un loup de manger de l'herbe pour préserver les moutons. En revanche :
- il est peut-être possible de trouver des traitements qui permettent à ces gens d'éprouver de l'empathie.
- il est peut-être possible de les exterminer
- il est peut-être possible de les enfermer et de les empêcher de se reproduire
- il est peut-être possible de leur faire comprendre qu'il est dans leur intérêt de ne pas faire souffrir autrui (par exemple : "si vous inscrivez en acte votre absence d'empathie en profitant de la souffrance d'autrui, vous attireriez sur vous et vos semblables l'animosité de l'écrasante majorité, ce qui réduirait votre puissance d'agir plus que si vous vous absteniez")
- ...

Quelle est la solution adéquate en l'espèce ? Les hommes en débattront, mais il est certain que seule une meilleure connaissance de la Nature peut nous permettre de trouver la meilleure solution.


Dernière édition par walidh le 07/01/2012 11:08; édité 1 fois
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MessagePosté le: 07/01/2012 10:17    Sujet du message: Répondre en citant

à walidh

Citation:
Ce n'est donc pas une question de morale (de norme) mais d'intérêt bien compris d'application d'un principe (le renforcement d'autrui).


C' est de la morale conséquentialiste .

Votre empathie instinctive pour les animaux relève de la morale déontologique (à tout le moins les décisions que vous prendrez répondant à l'empathie en relèvent ).

Petit problème de morale:
Est -il moral d' exterminer des humains qui n 'ont aucune empathie instinctive, ne souffre point de la souffrance d'autrui voire ceux qui de plus ont intérêt à cette souffrance?
Vous allez me répondre que NON..

Mais en quoi est-ce moins moral que
trouver des traitements
les enfermer et de les empêcher de se reproduire
leur faire comprendre ?

Qu'est ce qui vous semble laplus morale ? la dernière ?
Mais est- ce la plus utile au sens d efficace ?

Je vous dis ça pour éveiller à l'extrême complexité de la question morale . Les philosophes aimant la logique et la clarté refusent d' affronter les paradoxes induits par les situations réclamant une décision morale .
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walidh
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MessagePosté le: 07/01/2012 10:59    Sujet du message: Répondre en citant

Par empathie, j'entendais l'empathie telle que nous sommes (pour la plupart d'entre nous) physiologiquement (et non pas intellectuellement ou moralement) conditionnés à la ressentir, bien que conjointement, notre empathie instinctive est modifiée, voire contrecarrée chez certains, par notre histoire personnelle.

Ce que j'essayais d'exprimer vis à vis de la question morale, c'est qu'il n'est point question de morale, c'est à dire de norme, mais de conjugaison des conatus des uns et des autres.

Quelle option choisissons-nous pour persévérer au mieux dans notre être ? Celle qui nous donne le plus de joie ou le moins de tristesse. Si donc je veux éviter l'affect triste immanquablement lié à la conscience de la maltraitance d'autrui (et même d'animaux en ce qui me concerne), plusieurs stratégies ou attitudes sont envisageables, mais celles qui seront appliquées ne seront rien d'autre que ce que mon conatus limité par son extérieur et en particulier par le conatus des autres, rien d'autre que ce que ce conatus aura pu contribuer à réaliser.

Je ne vois vraiment pas comment on peut se demander ce qui est moral lorsqu'on se place dans le système Spinoziste. Il n'y a ni bien ni mal, que des choses nécessaires, donc aucune morale. C'est par désir que les hommes s'associent (font des lois, etc.), et rien d'autre, et ce désir résulte de l'idée plus ou moins confuse selon les uns et les autres, de l'idée donc que nous augmentons notre puissance d'agir en nous associant. L'Éthique arrive à des conclusions altruistes, pacifistes, de partage et de diffusion large de la connaissance, non pas pour respecter des impératifs moraux posés a priori, mais seulement dans la compréhension adéquate de ce qui contribue le mieux à augmenter ma propre puissance d'agir.

Ce que je savais intuitivement, je l'ai retrouvé dans l'éthique, et c'est en somme assez trivial : moins il y a d'abrutis, mieux je me porte (chaque ignorant transformé en homme capable est une charge en moins pour les autres, et une source de création, donc de bénéfice pour moi); moins il y a de gens faibles, moins je suis en danger, puisque chaque homme faible est une arme utilisable par un manipulateur pour diminuer ma puissance d'agir en utilisant le faible contre moi : les Irakiens par exemple, auraient eu intérêt à ce qu'il n'y ait pas de couches américaines paupérisées, puisque l'essentiel des GI envoyés au front là-bas étaient de pauvres jeunes désoeuvrés ou qui n'avaient rien de mieux à espérer que cette voie là. De même les capitalistes, n'ont pas intérêt à ce qu'il y ait trop de mécontents, c'est à dire grosso modo, de perdants extrêmes, dans leur système, s'ils veulent éviter le renversement de ce système dont ils sont les grands bénéficiaires : bien qu'ils aient conscience de cela, leurs conatus (mal) coalisés ne sont pas à même de contrecarrer la force de la dynamique propre du système, qui ruine les classes moyennes et accroît ainsi la masse des mécontents. Ici donc, de fait, ni la morale ni la conscience, ni le conatus des capitalistes (mal) coalisés, ne font le poids contre la dynamique externe. De même, on peut supposer que si les gens qui sont dépourvus d'empathie (physiologiquement) étaient majoritaires, ils feraient la loi et ainsi l'usage commun, au grand damne des autres. Ce ne serait ni bien ni mal, ce serait ainsi par nécessité.

Mais ce n'est pas le cas, et en conséquence, par rapport de force, ce sont plutôt eux qui seront limités par nous, nous qui imposerons notre force dans la mesure où nous aurons le désir de le faire, à l'encontre de leur désir à eux (au sens où l'affirmation de notre désir constitue non pas un secondement mais une opposition à l'affirmation du leur). Maintenant puisque je souffre de la souffrance d'autrui ou du meurtre, y compris de ceux-ci dépourvus d'empathie, je ne militerai pas pour leur extermination, ni pour leur enfermement, et j'opterais plus probablement pour la prise de conscience par ces gens du fait qu'ils ont tout intérêt à s'abstenir de jouir de la souffrance des autres (et j'ai des arguments), et par ailleurs je soutiendrais la recherche de solutions pour leur faire éprouver de l'empathie, bien qu'ensuite se posera, si une technique est trouvée, la question de comment proposer à des gens le traitement, mais là encore il y a des arguments qui à défaut d'emporter l'adhésion de tous, emporteraient probablement celle de la majorité d'entre eux, mais ceci n'est pas l'objet du présent débat.
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MessagePosté le: 08/01/2012 04:49    Sujet du message: Répondre en citant

En morale c'est du conséquentialisme.
Le conséquentialisme se défend parfois d être moral. Il se présente alors comme un pragmatisme ou un utilitarisme.

Citation:
et j'opterais plus probablement pour la prise de conscience par ces gens du fait qu'ils ont tout intérêt à s'abstenir de jouir de la souffrance des autres (et j'ai des arguments)


par exemple ?
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MessagePosté le: 08/01/2012 21:03    Sujet du message: Répondre en citant

j'ai donné un argument dans le post précédent celui que vous citez.

Tous les arguments pour ce principe, si on voulait les rassembler, ce pourrait être sous le signe de la prudence.

Il n'est pas raisonnable de profiter de la souffrance des uns, contre le désir de la multitude, tout simplement.

Exactement comme un lion prend énormément de risque à attaquer un éléphanteau au milieu d'un troupeau d'éléphant.
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MessagePosté le: 09/01/2012 09:53    Sujet du message: Répondre en citant

à Walidh

Si vous pensez aux sociétés esclavagistes lesquelles furent dominantes dans bien des régions du monde à diverses époques, vous n' estimerez sans doute pas que les propriétaires d' esclaves étaient hors de la rationalité.
Ils avaient leur rationalité .

Pragmatiquement c'est ce système politique là qui leur était favorable . Difficile de leur faire entendre autre chose ( voir la guerre de sécession ).

Un sadique voyez- vous sait être prudent, ce n'est pas un argument que de le lui rappeler. Il vous remerciera du bon conseil et continuera de vaquer à ses néfastes occupations .

Que la multitude soit altruiste de nature , empathique à l'égard de la douleur d'autrui, j' en doute fortement .
Ne serions- nous pas au contraire en présence de rares cas d' empathiques de naissance lesquelles doivent, eux , se montrer très prudents dans un monde de brutes .

bien à vous
hokousai
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MessagePosté le: 09/01/2012 22:32    Sujet du message: Répondre en citant

Je pense en effet que la majorité des gens souffrent à la vue d'un homme qui souffre. C'est l'empathie naturelle, et elle est prouvée scientifiquement. Ce sont ensuite des constructions sociales qui permettent à certains de se détacher de cette affection naturelle, qui nous a été donnée par l'évolution pour mieux survivre.

Vous évoquez la prudence des sadiques, mais nous ne parlons pas de la même chose en fait. L'exemple que j'ai pris, était peut-être un peu trop spécifique qui a fait dériver le débat dans le particulier.

Ce que j'essayais d'exprimer se référait à l'art de faire société. Cet art, à mon sens, dans le système Spinozien, ne découle pas d'une morale posée a priori, c'est à dire qui descend du ciel et de quelques vagues sentiments de ce que devrait être le bien et le mal. Il ne découle de rien d'autre que de la pleine conscience de ce qu'est la nature humaine, l'essence de l'homme, à savoir son désir. Aussi de ce point de vue, il n'y a aucun sens à vouloir imposer une morale contraire à la nature humaine. Par exemple, de ce point de vue, la chastetée telle qu'entendue par les prêtres catholique, est insensée, est malsaine : non pas que cette chastetée est malsaine pour toute personne qui la pratiquerait (il y aura toujours des complexions particulières pour y correspondre), mais bien qu'elle est malsaine en tant qu'elle est imposée à une société, celle des hommes et femmes d'église catholiques.

Vous parlez de l'esclavage : il me semble que ce sont les anti-esclavagistes qui ont gagné la Guerre de Sécession, et que si les esclavagistes avaient accepté de remettre en question leur modèle, ils y auraient moins perdu qu'à la guerre. Mieux, il me semble que si on avait du attendre la lumière divine de la bonté désintéressée des nordistes, l'esclavage serait toujours en vigueur aux états-unis. C'est bien parce que la lutte contre l'esclavage a trouvé un allié objectif, un allié intéressé en les Yankee, dont la configuration socio-économique et le conflit d'intérêt avec le sud a produit leur anti-esclavagisme, c'est bien parce qu'on y trouve un intérêt qu'on s'engage.

Donc on aurait bien pu lutter contre l'esclavage avec un lance pierre et quelques belles idées, ont n'aurait pas triomphé tant que les conditions historiques n'étaient pas réunies.

Donc concernant toutes les personnes ou groupes de personnes, qui pour certaines raisons persévèrent dans leur attitude antisociale (c'est à dire nuisibles au reste de la société), la solution ne sera jamais la leçon de morale, mais bien plutôt la création des conditions de la paix sociale avec eux. Et ceci par une habile conjugaison de discours philosophique, d'éducation, d'opportunités alternatives aux solutions anti-sociales qu'ils privilégient actuellement. Personnellement, cela m'attriste d'enfermer des gens, et la prison est une institution lâche et barbare, qui ne témoigne que de notre impuissance et de notre manque de créativité, de notre fuite devant la responsabilité de faire société, et bien entendu aussi de notre lamentable instinct de vengeance, à peine digne des animaux, en tous cas totalement étranger à la raison, et improductif. La solution, pour empêcher la nuisance à B par A, qui consiste à nuire à A en le privant carrément de sa liberté, est une esbroufe ancestrale tellement grosse et vieille qu'elle ne nous choque plus.
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MessagePosté le: 10/01/2012 08:33    Sujet du message: Répondre en citant

à Walidh
Citation:
et que si les esclavagistes avaient accepté de remettre en question leur modèle, ils y auraient moins perdu qu'à la guerre.


Oui, mais comme dit l'autre: allez leur expliquez ça ! Chacun avait des intérêts et de bonnes raisons de penser que ses intérêts étaient là ou ailleurs « Vérité en deçà des Pyrénées, erreur au-delà. » Pascal.

Pour ce qu'il en est de l'empathie naturelle j' ai des doutes .Il n'a jamais eté prouvé scientifiquement que l' homo sapiens dans ses premiers temps ne faisait pas la guerre à d'autres homo sapiens voire aux néandertaliens .
Spinoza au chap2 parag. 14 du traité politique est pessimiste sur la question: les hommes sont par nature ennemis les uns des autres.

Supposons que B n' ait aucune volonté d' exploiter vilement son prochain A, que ce dernier en revanche n' y répugne pas, bien au contraire il y trouve tout son intérêt ( exemple les sociétés dominées par les mafias , c'est d' actualité )
Si B ne souhaite pas être rançonné, exploité, voire assassiné par A, que doit faire B?
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