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Peut-on être un spinoziste modéré, ou spinoziste athée ?
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Int
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MessagePosté le: 25/08/2012 20:42    Sujet du message: Peut-on être un spinoziste modéré, ou spinoziste athée ? Répondre en citant

J'aimerais vous faire part d'un problème concernant la possibilité de concilier athéisme et monisme.

S'il n'y a qu'une seule substance dans la Nature, c'est parce qu'en dehors de Dieu, aucune substance ne peut exister (E1P14). Cette démonstration se fonde sur la définition 6. De même, si les deux dernières démonstrations de l'existence de Dieu (E1P11) permettent d'établir la nécessité de l'existence d'un Être absolument infini, c'est-à-dire d'établir l'existence de l'essence spécifiquement divine et non pas de l'existence d'une substance en général, c'est parce qu'il y a un recours à la définition 6. Le monisme spinoziste ne s'appuie ainsi en dernier recours que sur la validité de cette définition 6, qui introduit une distinction entre l'essence spécifiquement divine et la nature. Ce n'est que par la suite que l'identité de Dieu et de la nature est prouvée, mais cela se fait à partir d'une conception de Dieu. Comme dit Delbos, il ne s'agit pas d'abaisser Dieu à la Nature mais d'élever la Nature à Dieu.

Qu'une substance existe nécessairement (E1P7) me semble évident. Mais Dieu mis à part, rien ne semble prouver l'impossibilité d'une pluralité de substances, chacune infinie en son genre. Refuser la conception de Dieu de la déf. 6 pour n'accepter que la thèse de l'unique substance n'est ainsi pas possible, et le monisme spinoziste ne peut plus se substituer au dualisme de type cartésien pour un athée. Il me semble donc impossible d'être un spinoziste modéré et d'accepter l'unicité de la substance sans accepter Dieu.

La question reste ouverte : le monisme a-t-il une pertinence pour un athée et peut-il trouver un fondement non-spinoziste ? Question subsidiaire : comment vivre en spinoziste rigoureux au 21è siècle ?

Autre question, concernant non plus le "spinozisme vécu" mais les fondements de la pensée de l'auteur : la déf. 6 n'est-elle pas prisonnière du 17è siècle, et l'évidence peut-elle se porter garante de cette conception (fictive ? arbitraire ?) de Dieu ? Si non, le rationalisme spinozien me semblerait remis en cause.

(Je précise que je suis au début de mon parcours philosophique ; je m'excuse par avance si le problème posé manque de sérieux ou de pertinence)
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MessagePosté le: 27/08/2012 20:42    Sujet du message: Répondre en citant

Bonjour,

Personnellement, je ne pense pas que la pensée de Spinoza soit incompatible avec un certain athéisme. Le concept de dieu chez Spinoza n'a rien de religieux, ce n'est pas un dieu à vénérer, un dieu personnel, c'est tout simplement la nature, c'est tout ce qui est. La difficulté est ici dans la définition de athéisme. Si être athée est être areligieux, oui la philosophie de Spinoza est athée.

Si Spinoza évoque bien l'existence de dieu, son concept n'a que peu de choses en commun avec les dieux des grands monothéisme. J'irai même plus loin, je pense que la pensée de Spinoza est une très bonne spiritualité pour athée car à aucun moment elle ne dépasse le cadre de ce que nous savons, à aucun moment elle passe du côté de l'imagination. Spinoza pose des hypothèses et définitions primordiales. A partir du moment où l'on accepte celles-ci, il n'y a plus qu'à ce laisser guider par la raison et sa démonstration rationnelle.

Bref, à mon sens, le dieu de Spinoza n'a rien à voir avec les dieux religieux, et donc, je pense que son monisme à tout à fait sa place dans une pensée athée et rationnelle. S'il est difficile, voire anachronique, de dire que Spinoza était athée, une chose est sûre, il n'est pas religieux. Smile

Par contre, dire que Spinoza démontre l'existence de dieu est une erreur à mon sens, puisqu'il ne fait que rénover le concept de dieu en lui donnant un nouveau sens afin de développer sa pensée. Dieu n'est qu'un concept après tout.
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MessagePosté le: 27/08/2012 21:01    Sujet du message: Répondre en citant

J'ai oublié la question subsidiaire:

Citation:
comment vivre en spinoziste rigoureux au 21è siècle ?


La difficulté de la libération spinoziste tient elle vraiment dans notre époque? Peut-être bien... Il est vrai que nous n'avons jamais autant été "distraits" de l'essentiel/du vrai bien tant nous sommes assaillis par la quantité incroyable d'informations qui viennent à nous à travers la télévision, internet et autres... J'ai l'impression que tout cela crée une sorte de brouillard qui nous distrait de nous même, de nos vrais désirs.

Je regarde un clip musical et je me rêve en DJ ou chanteur célèbre... J'écoute des émissions de philosophie et désire être un philosophe reconnu... je regarde les jeux olympiques et voilà que je me rêve en athlète... bref j'ai l'impression qu'on ne sait plus où donner de la tête. La clef ici est de faire le tri entre les désirs nés de l'imagination (désirs nés de l'influence de la société, de la pub...) et ceux nés de la raison...

La vrai question pour moi ne concerne pas l'époque en tant que telle -même si on peut supposer que celle-ci ne facilite pas la tâche - mais la mise en pratique de l'Ethique dans notre quotidien. Telle est la question qui m'obsède personnellement, et plus j'y réfléchis, plus je me dis que cela passe par un repli sur soi-même et un renoncement à certains objets/désirs.
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Int
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MessagePosté le: 28/08/2012 02:42    Sujet du message: Répondre en citant

Merci pour votre réponse. Je n'irais pas aussi loin que vous concernant le statut de Dieu chez Spinoza. Je ne suis pas sûr par exemple que "Dieu" ne soit qu'un concept et je pense qu'il est très difficile de trouver un équilibre entre l'immanentisme radical qui a fait l'originalité de l'auteur et son désir évident de former un concept de Dieu non-anthropomorphique.

Mais mon problème concerne plus précisément la démonstration de l'unicité de la substance dans la première moitié du premier livre de l'Ethique. L'unicité de la substance est énoncée au corollaire de la proposition 14 et repose entre autres sur la définition 6. C'est l'adéquation de la définition que j'interroge, et c'est la question de l'autonomie de la démonstration de l'unicité de la substance par rapport au concept de Dieu qui me préoccupe. Je ne cherche pas à évacuer Dieu de spinozisme (même si l'acceptation de ce terme est ici très particulière comme vous avez raison, je crois, de le souligner) mais à interroger l'autonomie des positions monistes de Spinoza vis-à-vis de Dieu, au sein de la démonstration de l'unicité de la substance, afin de savoir si un spinozisme (mutilé) est possible, c'est-à-dire si on peut accepter l'unicité de la substance sans pour autant appeler cette substance unique "Dieu". Si on peut prouver l'unicité de la substance indépendamment du concept de Dieu, le spinozisme athée est possible, sinon, il me semble absolument impossible d'être spinoziste en refusant son Dieu, comme on aimerait le faire de nos jours. Or, il ne me semble pas possible de prouver l'unicité de la substance sans se référer, premièrement, à la déf. 6, et deuxièmement aux démonstrations de l'existence de Dieu, susceptibles de tomber dans la critique kantienne de l'argument ontologique. Et si je m'interrogeais sur la possibilité d'un spinozisme rigoureux au 21è, c'est parce que je crois que la définition 6 s'appuie sur un consensus commun propre à l'époque de Spinoza ; au 21è, cette définition semble fictive. Navré si j'ai été confus et obscur, ou si je le suis de nouveau.

EDIT: Je me rends compte après avoir posté le message que j'ai beaucoup insisté sur la déf 6, et trop peu sur la prop. 11. Or la prop. 11 est plus problématique encore que la déf. 6 puisque c'est, je crois, seulement à partir de la démonstration de l'existence de Dieu que l'unicité de la substance peut être prouvée et qu'on réfute le dualisme. Or, la validité de ces démonstrations est à questionner (parce que Kant, encore une fois). Peut-on conclure à l'existence nécessaire de l'idée d'une substance composée d'une infinité d'attributs/de Dieu à partir de cette simple idée ? Et peut-on réfuter le dualisme sans poser l'existence de cette substance composée d'une infinité d'attributs ? A cette seconde question, la réponse est non. A la première, la réponse me semble très discutable.
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cess
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MessagePosté le: 28/08/2012 03:55    Sujet du message: Répondre en citant

bonjour,

je pense que vous trouverez certains éléments de réponses dans ce fil qui s'est développé en Mars 2012 en attendant que d'autres vous répondent peut-être.

http://www.spinozaetnous.org/ftopict-1209.html


Il est parfois rude mais très riche.Smile

je suis moi-même incapable de vous accompagner sur le terrain du discursif ayant approché Spinoza de manière "émotionello-intuitive" si je puis dire... ces fichues évidences sont...encore péniblement.....trop évidentes.....

bonne lecture
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sescho
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MessagePosté le: 29/08/2012 20:40    Sujet du message: Répondre en citant

Je rejoins Cess dans son opposition d’approches. Je serais néanmoins un peu plus sévère en remplaçant « discursif » par « intellectualisant » (car nous ne sommes même pas là dans la démonstration sur la base d’axiomes clairement exprimés.) Mais, cela dit, c’est très fréquent en Philosophie académique, me semble-t-il.

- D’abord, les mots n’ont aucun sens en eux-mêmes ; il faut donc parfois faire un effort pour percevoir le sens que leur donne l’auteur.

« Dieu » : désigne la Nature universelle éternelle pour Spinoza, et s’oppose (donc) radicalement à toute représentation anthropomorphique.

« Athéisme » : Spinoza a été accusé et sévèrement combattu pour « athéisme » - précisément parce qu’il niait radicalement le Dieu anthropomorphique de la superstition, universellement répandue. Mais lui-même n’acceptait pas ce terme, qui signifiait pour lui une déchéance : le bas matérialisme ignorant de la Nature universelle en quoi tout est. Spinoza n’est athée qu’aux yeux des ignorants, d’un bord comme de l’autre... Donc, en vérité, si l’athéisme au sens restreint, savoir refusant seulement une vision anthropomorphique de Dieu, est parfaitement compatible - puisque c’est la même chose, en fait... - avec le monisme, l’athéisme « absolu » est une déchéance de l’esprit, qui n’est pas du tout compatible avec Spinoza. Il faut donc savoir d’abord de quel athéisme on parle...

« Religion » : Spinoza met le terme au tout premier plan des désirs actifs, de la puissance, de la vertu, du souverain bien, et ceci pour une bonne raison, qui est signifiée au paragraphe précédent. Dans le cadre de la Religion il y a certainement beaucoup de superstition, mais il n’y a néanmoins pas que cela ; pas du tout. C’est surtout chez les mystiques qu’on le voit (moines, moniales, pirs soufis, etc.) Saint Paul a dit : « c'est en Dieu que nous avons la vie, le mouvement et l'être » et le christianisme est compatible avec le panthéisme - même si souvent il refuse le mot même -, contrairement à ce que je vois écrit régulièrement sur le forum (par ailleurs, l’imagination anthropomorphique de Dieu est de beaucoup antérieure au Christianisme, en fait.) Autre exemple, le Vedanta est parfaitement compatible avec Spinoza (et le Bouddhisme en est très proche.)

- Spinoza par ses définitions pose la réalité (distinguée de l’existence en premier lieu), clairement et distinctement perçue, de la chose définie, autrement dit exprime et affirme son essence. Il n’y a pas de définition hypothétique chez Spinoza : une définition vaut affirmation pure d’essence. A partir du moment où une définition est adéquate elle est recevable per se. A partir du moment où elle est posée par Spinoza, son objet est affirmé comme essence réelle.

Il convient de respecter l’ordre : soit on conteste une notion commune (axiome, et définitions / essences par extension du terme), soit on conteste la démonstration même, et donc le bon usage de la logique. Quand on mélange les deux, ce n’est tout simplement pas clair.

A partir du moment où Spinoza pose E1D6, que l’on peut condenser en « Dieu est en soi et (donc) conçu par soi - on ne se pose pas la question de sa cause : il est, point - et absolument tout ce qui est tel - tout ce qui est en soi et conçu par soi, » tout le reste en découle naturellement (existence nécessaire, substance unique, inclusion de tous les modes des attributs, et plus simplement de tout ce qui est, etc.) On peut contester E1D6, mais comme c’est de l’ordre de l’intuition, ce n’est pas de celui de la démonstration, et donc de la Logique : il n’y a pas d’autre commentaire à faire que dire qu’on ne l’admet pas (mais on peut essayer quand-même de donner des arguments qui semblent s’opposer à la chose ; même si en l’occurrence il n’est pas possible d’être probant...)

On ne peut pas considérer sans justification qu’un certain système philosophique différent de celui de Spinoza est vrai pour critiquer Spinoza sur cette base. Kant n’avait pas nécessairement tout bien vu...

A partir du moment où on affirme au titre de notion commune (en l’occurrence acceptée clairement et distinctement par tout le monde, ou réputée telle) comme universelle et donc vraie la vision de l’essence de l’Être parfait, encore une fois tout le reste en découle (il existe car exister est une perfection, il ne lui manque rien donc il est tout ce qui est, etc.) Donc, à nouveau, il ne faut pas mettre sur le dos d’une démonstration ce qui appartient à une notion commune, absolument première et intuitive...

De mon point de vue, tant qu’on n’a pas très clairement posé en premier TOUS ses axiomes / paradigmes / ... utilisés ensuite, on ne fait pas rigoureusement de la Philosophie.

- La question « telle chose n’est-elle pas datée » me semble hors sujet ici : soit c’est vrai, et donc éternel, et donc n’a pas d’âge par définition, soit c’est faux ou indécidable. Le vrai était déjà exprimé 2 000 ans avant Spinoza (mais c’est tout en même temps un évènement exceptionnel d’une importance colossale que quelqu’un puisse l’exprimer en conscience au cours des âges...)

- Pour finir, il transparaît dans tout cela une vérité dure à entendre : l’Occident gonflé de sa prétention à la rationalité face à la superstition, extrapolant à tout, sans justification, des sciences physiques très idéalisées - introduisant par-là une nouvelle superstition, en parfaite opposition à ce qu’il prétend -, croyant au progrès continu dans le même mouvement, a perdu de vue son essence propre, qui est de connaître intuitivement, de voir, Dieu-Nature ; il a perdu l’idée même du souverain bien en prétendant le forger par ailleurs, hors de lui...
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MessagePosté le: 30/08/2012 01:10    Sujet du message: Répondre en citant

J'interviens d'abord pour féliciter la première réponse de LeComedian à Int. Synthétique et très clair, et qui de plus résonne entièrement avec ma position sur le sujet.


Cependant la question principale de Int n'as pas vraiment été répondue, à savoir la possibilité du monisme sans admission de l’existence de Dieu.

La réponse, à mon avis, est positive et je dirai de plusieurs façons.

D'une part on peut lire Spinoza en remplaçant textuellement le terme "Dieu" par le terme "Nature". Donc on peut aisément s'en passer (surtout que pour le commun des mortels, ce terme a une connotation fortement religieuse et fortement anthropocentriste).

D'autre part, une observation "attentive" des phénomènes de la Nature nous conduit inexorablement vers le monisme. Les lois physiques, bien qu'étant à leur balbutiements (de la part de ceux qui les formulent) montrent de manière surprenante que des objets très différents en apparence sont régis par le mêmes lois. Par exemple la formation de cristaux de neige et la croissance des feuilles d'une plante sont dictées par les mêmes lois.
Autre argument, des pans entiers de domaines de connaissances qui auparavant étaient très différents se retrouvent fortement liées. Par exemple les sciences sociales et les mathématiques. Les physiciens sont à la recherche d'une théorie du tout qui pourra unir le monde de l'infiniment petit à celui de l'infiniment grand.

Les connaissances du monde convergent vers un amas de systèmes cohérents qui "semblent" être une théorie du Tout, une théorie de l'Un.
Bref des exemples fourmillent et cela dans tous les sens, et peuvent laisser croire à l'unicité du tout.


Mais la voie scientifique n'est pas la seule, on y arrive aussi par une voie plus émotionnelle, plus artistique. Les mondes de la création artistique répondent à des règles communes.Pour ceux qui savent observer:la peinture, le cinéma, la sculpture, l'architecture, le sens du goût, la musique et j'en passe, tout ça c'est la même chose.

Je pense également qu'il y d'autre voies.

On accède difficilement à cette intelligence du Tout, parce que nos sens nous font "appréhender" les choses de manière disparates et indépendantes. Il faut fournir un effort émotionnelle, ou intellectuelle pour s'en approcher.

Et si on n'y arrive pas, n'oublions pas qu'à l'échelle de l'évolution l'être humain est à un stade équivalent à bébé qui vient de prendre conscience de son existence, de ses sens.

Donc ,en résumé on peut accéder au monisme par plusieurs voies, peut être même une infinité( car nos sens sont limités).
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MessagePosté le: 30/08/2012 02:49    Sujet du message: Répondre en citant

gnayoke a écrit:
Cependant la question principale de Int n'as pas vraiment été répondue, à savoir la possibilité du monisme sans admission de l’existence de Dieu.

La réponse, à mon avis, est positive et je dirai de plusieurs façons.

D'une part on peut lire Spinoza en remplaçant textuellement le terme "Dieu" par le terme "Nature". Donc on peut aisément s'en passer (surtout que pour le commun des mortels, ce terme a une connotation fortement religieuse et fortement anthropocentriste).

Cela n'est alors plus qu'un jeu de mots, pas de la philosophie : on remplace un mot par un autre (comme dit, ils n'ont aucun sens en eux-mêmes, et il s'agit donc de pures conventions arbitraires) et tout est résolu... Si l'on définit Dieu comme étant un pur esprit humanoïde extérieur à l'homme, alors c'est certain il faut trouver un autre nom pour le Dieu de Spinoza, mais si l'on définit Dieu comme Spinoza le fait (et il y a à la base la notion commune de l'Être parfait, autrement nommé Dieu), alors cela va très bien, évidemment. Mais c'est vrai que le mot "Dieu" tend à être chargé spontanément de superstition ; c'est pourquoi j'écris souvent à la place "Dieu-Nature."

La question avait reçu sa réponse : avec la définition de Dieu de Spinoza, demander si le monisme peut exister sans Dieu est demander si le monisme peut exister sans le monisme (ou le mono, le Un, etc.) ... En effet, l'Être unique, seul concevable par lui-même, dans lequel tout ce qui est est, est précisément Dieu...

Après, si au lieu de suivre Spinoza on prend en référence ses propres préjugés concernant la nature de Dieu, les questions du même type varient infiniment de sens en accord avec eux... Mais il y a une réponse globale : est-ce que le monisme est compatible avec le refus d'une définition de Dieu qui est essentiellement distincte de celle de Spinoza ? Oui.
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MessagePosté le: 30/08/2012 03:17    Sujet du message: Répondre en citant

Par ailleurs, la notion intuitive et première de Dieu-Nature n'a rien à voir avec les sciences physiques, et c'est au contraire parce que cette intuition est recouverte des multiples couches de scories du mental qu'on en est rendu à la chercher... ailleurs, le plus souvent... Sinon, d'ailleurs, comment tous ces sages n'en pouvant mais auraient-ils atteint la béatitude depuis des millénaires ?

En fait, c'est la Physique qui présuppose Dieu-Nature, en ce qu'il y a des lois fixes et éternelles dans la Nature (qu'on les connaisse précisément ou non), qui se distinguent des objets matériels sensibles pris "en eux-mêmes." Hume a été réfuté dans l'idée que seule l'habitude dans la répétition est à l'origine du concept de loi.

L'intuition de Dieu-Nature est immédiate : c'est le pur Je suis - les choses sont - Dieu est, dans l'éternel présent, le ce-qui-est ici et maintenant et ne peut être autrement.
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MessagePosté le: 30/08/2012 04:34    Sujet du message: Répondre en citant

sescho a écrit:
Par ailleurs, la notion intuitive et première de Dieu-Nature n'a rien à voir avec les sciences physiques, et c'est au contraire parce que cette intuition est recouverte des multiples couches de scories du mental qu'on en est rendu à la chercher... ailleurs, le plus souvent... Sinon, d'ailleurs, comment tous ces sages n'en pouvant mais auraient-ils atteint la béatitude depuis des millénaires ?


Je le répète: Les sciences sont une voie vers le Tout.
Toutes les voies se valent, et j'en ai cité d'autres, il y a même d'autres voies que je ne connais pas, ou que je n'ai pas eu l'occasion ou le temps d'expérimenter. Chacune de ces voies sont des lanternes qui éclaire notre vision des choses.
Ces voies ne sont pas ailleurs, comme vous semblez les y mettre. Elles sont bien dedans, car ce sont ces voies qui nous conduisent vers la vision globale.
sescho a écrit:
En fait, c'est la Physique qui présuppose Dieu-Nature, en ce qu'il y a des lois fixes et éternelles dans la Nature (qu'on les connaisse précisément ou non), qui se distinguent des objets matériels sensibles pris "en eux-mêmes."


La physique ne présuppose pas ce genre de choses, car elle se veut scientifique. Elle observe, elle expérimente, elle découvre, et elle tente de formuler les lois de la Nature

sescho a écrit:
L'intuition de Dieu-Nature est immédiate : c'est le pur Je suis - les choses sont - Dieu est, dans l'éternel présent, le ce-qui-est ici et maintenant et ne peut être autrement.


On n'a pas besoin présupposer l’existence d'un Dieu quelconque pour être moniste. L'hypothèse de Dieu ici est inutile et donc encombrante. Même Spinoza a failli sur ce point(On le lui pardonne car il a vécu dans un milieu très fortement emprunt de religion ). Cependant, sa notion de Dieu est purement compatible avec une pensée moniste, car non biaisée, car dépourvue de tout anthropocentrisme, car sa notion de dieu n'est en fin de compte qu'une tautologie de la Nature.(Mais en vous lisant je crois que ce n'est pas le cas pour vous... sauf si vous montrez le contraire)
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