Le « parallélisme » : une erreur de Spinoza ?

Questions et débats touchant à la conception spinozienne des premiers principes de l'existence. De l'être en tant qu'être à la philosophie de la nature.
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Le « parallélisme » : une erreur de Spinoza ?

Messagepar sescho » 10 juin 2012, 13:02

Je voudrais commencer par faire un résumé (plus ou moins grossier) du problème tel qu’il m’apparaît en première instance (tout ayant déjà été dit au moins une fois et souvent plusieurs sur le forum.) Je propose d’examiner ensuite la chose point par point.

A ma connaissance, le « parallélisme » (terme n’étant pas de Spinoza) des attributs est une pure originalité de Spinoza vis-à-vis de toute antériorité (exact ?), qui vient cependant en conséquence d’une distinction absolutisée antérieure de la Pensée et de la Matière (Descartes en particulier), et par ailleurs de la nécessité première, indiscutablement vraie (et de ce point de vue c’est clairement un progrès conceptuel fondamental), de l’unicité de la Nature, soit de tout ce qui est (affirmation positive de l’être per se, et par conséquent « négation du néant »), Matière comprise (ce qui est beaucoup moins naturel à l’époque qu’aujourd’hui, où l’on va même souvent au-delà du raisonnable dans ce sens.)

Pour Spinoza, donc, la substance apparaît à l’entendement sous différentes « aspects fondamentaux de l’Être », ou dimensions de l’Être, dont chacun recouvre, « en son genre, » toute la Nature : les attributs. Les attributs ont les propriétés d’une substance, mais l’unicité de la substance Dieu-Nature placée avant, qui recouvre tout être a priori, en fait - on en peut plus logiquement et nécessairement dans ces conditions - ses propriétés essentielles ; justifiant ainsi le terme « attribut » (E1D4, E1P9, E1P10, ...)

Les attributs sont à la fois parfaitement distincts en tant que dimensions de l’Être (E2P6), et se correspondant parfaitement « en miroir » du point de vue de leurs modes d’expression (E2P7, E2P8, E3P2, ...) - mais la correspondance n’est pas pour autant évidente : par exemple l’idée d’un choc ne heurte pas une autre idée, l’idée d’un mouvement ne se déplace pas, etc. Chaque attribut exprime la nature du Tout, sans pour autant, du fait de la distinction entre attributs même, être le Tout... (paradoxe ?)

Note : il semble que certains commentateurs ont essayé de gommer, ou d’aménager, cette option de Spinoza, pour la rendre plus « acceptable » à un esprit moderne (ce qui ne veut pas dire plus pertinent), pour éventuellement même laisser entendre que Spinoza nie la Pensée - et donc l’idée que Dieu a par nature de lui-même, puisqu’il s’agit de l’un de ses attributs - à la substance même, etc. Exemple de ce que le chemin de l’Enfer est pavé de bonnes intentions, cette réécriture est démentie on ne peut plus clairement par le texte de Spinoza et, outre de trahir l’auteur, elle induit artificiellement une suspicion d’incohérence globale, quelle que soit la critique qu’on puisse en faire à bon droit par ailleurs.

Je précise tout de suite et à nouveau ici que je pense que cette option de Spinoza est erronée :

1) L’homme est en Dieu, est du Dieu, mais n’est pas Dieu (in extenso), de toute évidence, et ne peut évidemment sortir de ses limites, de même que l’homme ne concède pas au bonobo la puissance de penser de l’homme, chose évidemment imperceptible pour le bonobo lui-même. L’homme doit donc quelque part nécessairement aboutir à ses limites, se traduisant par le Mystère, le grand « je ne sais pas. »

2) C’est incontestable : selon l’intuition la plus immédiate de l’homme, il y a bien deux dimensions de l’être parfaitement distinctes : la Pensée et la Matière-Volume ou Étendue. Toutefois, cette distinction est une marque des limites de l’homme (mais j’ajoute aussitôt, sans développer, que ces limites sont aussi indissolublement associées à la conscience : pas de limites, pas de conscience.) Seuls les étants pensant pensent (et à ce titre la pensée est bien en Dieu, puisque tout est en Dieu, mais Dieu ne pense pas, de même que la faim est en Dieu mais que Dieu n’a pas faim.) Il n’y a qu’un seul attribut, et donc finalement pas d’attribut, puisque la notion même d’attribut n’a plus alors de pertinence : « substance » suffit. Appelons-la par exemple, pour changer de « Dieu », « PenMat. » Cette substance n’est toutefois pas accessible à l’homme per se, mais bien seulement en tant que Pensée et Matière, de par ses limites (qui, encore une fois, font aussi sa richesse), le lien relevant du Mystère.

Note : cela inclut donc tout autant la négation qu’on puisse « expliquer la pensée par la matière » : ce que nous appelons « matière » n’est qu’une pensée sur la « véritable matière », soit PenMat vue suivant un certain angle, la vision elle-même en étant un autre (et nous retrouvons là une description très proche de celle de Spinoza.) La Physique n’est pas la matière, de toute évidence, et par exemple quand bien même on donnerait exactement le champ physique de l’amour que cela ne dirait ni ce qu’est le champ physique en lui-même, ni ce qu’est l’amour.

3) Quel que soit l’ordre de son exposé, Spinoza ne pose les attributs que parce que préalablement il a considéré la distinction intuitive immédiate de la pensée et de la matière chez l’homme. Lorsqu’il définit l’attribut par ce que l’entendement conçoit, il s’agit forcément à la base de celui de l’homme. Mais est-ce pour autant celui de Dieu ? Compte tenu qu’il s’agit d’une définition, il est implicite qu’il s’agit d’entendement vrai, ce qui est compatible avec un entendement divin (et donc auto-cohérent)... si toutefois Dieu en a bien un (ce que je pense faux...)

Mais on voit déjà aussi par ce qui précède que si un esprit de la puissance de celui de Spinoza s’est lancé dans cette voie, c’est pour de très bonnes raisons : l’entendement humain distingue bien irréductiblement intuitivement pensée et matière, et l’unicité de l’Être est aussi une évidence première (et tout ce qui y contredit doit être d’emblée disqualifié.) Si l’on admet naturellement - à l’encontre de quoi plus rien ne vaut - que ce qui est clair et distinct est vrai, la position de Spinoza coule pour ainsi dire de source. Et on peut ajouter que l’homme ne pouvant sortir de ses limites, et la clarté et la distinction étant par ailleurs le seul critère valable de vérité, on ne saurait finalement faire de grandes erreurs avec cette option, voire pas d’erreur du tout, étant donné l’entendement humain.

Ajoutons qu’en plus le parallélisme est compatible avec une traduction physique de l’idée : en effet, que l’idée soit « identifiée » à un signal électrique, ou qu’elle soit considérée comme l’idée parallèle de ce signal électrique (le Mental étant l’idée du Corps, où que cela se trouve dans le Corps) ne fait aucune différence... Par ailleurs, Spinoza n’introduit artificiellement aucune vérité par le parallélisme : le Mental n’a l’idée du Corps qu’au travers des sensations, et prises en elles-mêmes celles-ci sont inadéquates à tout point de vue (E2P19 et suivantes...) Seules la clarté et la distinction sont - et SEULES peuvent être - critères de vérité, laquelle ne se trouve que dans les notions communes / axiomes et ce qui en découle logiquement (ce qui a son tour valide les deux attributs Pensée et Étendue...) Tout au plus donne-t-il plus de « poids » apparent à la vérité en en faisant la nature même de Dieu (mais la clarté et la distinction, l’évidence pure et éclatante, n’en restent pas moins le seul critère - forcément intuitif - dans tous les cas.)

Cela dit, le parallélisme ne cesse selon moi d’être chroniquement la cause de lourdeurs, de contorsions, et de ce que j’appelle « une odeur de ad hoc » ;-) , c’est-à-dire que l’ordre apparent a en fait été structuré en vue de « conclusions » pré-établies. Autrement dit, en matière de parallélisme, le « clair et distinct » ne transpire pas beaucoup de mon point de vue ... Outre cela, de grosses objections de principe se profilent d’emblée selon moi, mais je n’ai pas structuré de démonstration en due forme pour l’instant. C’est ce dont je propose de discuter maintenant, donc...

Des antériorités :

Existence de l'infini

Failles spinozistes

Henrique a écrit :Sur le plan ontologique, la difficulté principale à mon sens est la notion d'attribut qui bien qu'elle implique une seule et même réalité considérée sous des angles différents (étendue et pensée) n'empêche pas certains privilèges pour la pensée par rapport à l'étendue (notamment la possibilité pour la pensée de se réfléchir - l'idée de l'idée - et pas pour l'étendue). Et pourquoi ne peut-on connaître que deux attributs sur une infinité ? On peut ainsi se demander s'il ne serait pas plus clair de faire l'économie de cette notion d'attribut, mais elle permet quand même de résoudre certains problèmes.

Connaissance de l'attribut Pensée

Le parallélisme corps-pensée

Pourquoi ne connaissons nous que 2 attributs ?

Spinoza et les femmes / le "parallélisme"

"parallélisme" et communication

La couleur des attributs

du parallélisme !

Les attributs ?

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parallélisme et pensée classique

Amor fati

Spinoza et Lovecraft

Être heureux
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Première « objection » : la discrétisation des attributs.

Messagepar sescho » 11 juin 2012, 17:15

Même si j’ai quelque difficultés à préciser - et, par exemple et par ailleurs, que la Quantique tend à dire que le monde est discret, etc. -, de mon point de vue, la « discrétisation » des attributs garde un caractère douteux en regard de la nature de Dieu. C’est peut-être la même chose qui est implicitement signifiée dans ce passage d’Henrique (premier lien plus haut) :

Henrique a écrit : Comme Bardamu vous l'a réexpliqué, il ne s'agit pas avec ce concept d'être absolument infini de concevoir un infini potentiel, dont Aristote niait déjà avec raison l'existence et le caractère véritablement concevable et que Hegel appellera plus tard le "mauvais infini", celui qu'on forme avec 1+1+1 etc. Or c'est manifestement ce à quoi vous réduisez encore la notion d'infini. Il s'agit avec Spinoza de concevoir un infini en acte qui consiste tout simplement à poser un étant en dehors duquel il n'y a rien et que dès lors rien ne peut borner, comme une terre peut être bornée par une rivière, de sorte qu'il s'affirme absolument. ...

Il s’agit là du concept de Dieu comme absolument infini, ce qui en soi n’est pas contestable. Mais, s’agissant des attributs, qu’on le veuille ou non, cela se traduit bien par un système discret / dénombrable (isomorphe à N, ensemble des entiers naturels, constitué par 1 + 1 + 1...), dès qu’on part de 2, et l’infini qui va avec serait donc bien un « mauvais infini » selon Hegel...

Ou alors il n’y a pas a proprement parler d’attribut en Dieu, cette « cristallisation » en deux attributs étant propre à l’homme et donc inhérente à ses limites, ce qui est précisément la négation de la pertinence de l’attribut divin, ainsi qu’indiqué en tête.

Dire, comme il a été répété dans le fil cité, que poser deux attributs seulement interdit à la substance l’infinité contient implicitement la même objection. Car on pourrait quand-même dire que s’il est affirmé d’une manière ou d’une autre, la plus économique possible (sans passer à l’infini dénombrable, donc) qu’il n’y a pas d’autres attributs que les 2 connus (ou plutôt tous ceux connus), l’infinité principielle (pas de limites dans l’Être, cela excluant le « en son genre » puisqu’il n’y a rien en dehors de ces 2 attributs) n’est pas contredite. Et c’est bien ce que Spinoza signifie dans son explication de E1D6 : Dieu est absolument tout l’Être.

Concernant E1D6, autant « absolument infini » est clair (tout Être), autant « une substance constituée par une infinité d’attributs dont chacun exprime une essence éternelle et infinie » ne l’est pas, si l’on suppose qu’il s’agit là d’infini dénombrable (ce que "chacun" tend à induire) : car on pourrait avoir alors deux substances constituées d’une infinité d’attributs mais néanmoins distinctes. Pourtant Spinoza les considère en équivalence. Dans la démonstration de la proposition conclusive E1P14 (« A part Dieu, il ne peut y avoir ni se concevoir de substance »), il dit : « Comme Dieu est l’étant absolument infini, dont nul attribut exprimant l’essence de substance ne peut être nié (par la Défin. 6)... » Donc, clairement, pour lui E1D6 dit bien que tout attribut concevable est en Dieu par la seule formule « une infinité d’attributs ».

Donc il s’agit d’un infini non dénombrable, mais alors ce qui n’est plus correct, à nouveau, c’est de dénombrer les attributs en attribuant la chose à la nature de Dieu même...

La conclusion à ce stade c’est pour moi qu’on ne peut pas sauter allègrement d’un infini indénombrable à un infini dénombrable : la discrétisation pose un problème spécifique. De poser un infini dénombrable ne pose pas l’infinité absolue, et ce n’est pas parce qu’on pousse par l’imagination à l’infini la séquence 1 + 1 + 1... qu’on se sort d’affaire. Finalement, que ce soit 2, 128 ou un infini dénombrable, le problème ne reste-t-il pas exactement le même : celui d’être discret / dénombrable ?

Note : même « Un » ne convient pas vraiment à Dieu (Spinoza le dit quelque part, d’ailleurs, de mémoire) : c’est encore trop numérique pour Dieu. Absolument infini, oui.
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Deuxième « objection » : le croisement des attributs

Messagepar sescho » 13 juin 2012, 10:20

La possibilité de connaissance de plus d’un attribut me semble contestable, sauf à les connaître tous : soit on en connaît qu’un (et donc le concept d’attribut est sans fondement), soit on les connaît tous.

Si l’on s’en tient à la logique de Spinoza, avec E2P6 les attributs sont parfaitement distincts en tant que dimensions de l’Être. Ils sont des mondes parallèles, qui ne font qu’un même monde (c’est le même paradoxe que précédemment mentionné.) Rien que cela me semble déjà porter qu’il est impossible de se savoir dans deux attributs en même temps, sauf à être Dieu même (c’est à nouveau soit 1, soit tout.)

Un symptôme est la réponse de Spinoza à Tschirnhaus, qui lui demande pourquoi on n’a pas d’idée des attributs autres que l’Étendue :

Spinoza a écrit :Lettre 66 : …. Pour répondre à votre objection, il me suffit de dire qu’il est impossible, bien que chaque chose particulière soit exprimée d’une infinité de façons dans l’entendement de Dieu, que toutes ces idées en nombre infini qui l’y représentent ne constituent qu’une seule et même âme, savoir, l’âme de cette chose particulière : elles doivent constituer une infinité d’âmes ; et il n’y a point à cela de difficulté, puisque chacune de ces idées en nombre infini n’a aucune connexion avec les autres, ainsi que je l’ai expliqué dans le Scholie déjà cité de la Propos. VII, p. 2, et qu’on le peut déduire d’ailleurs de la Propos. X, p. 2. Veuillez faire quelque attention à ces passages, et je crois que toute objection disparaîtra ....

La réponse contient implicitement l’idée que les attributs seraient non seulement discrets, mais en plus appariés : Etendue / Pensée, Attribut B / Pensée B, etc., ce qui commencer à faire beaucoup de complications non explicitées... Et s'ils sont appariés, on pourrait faire de la paire une unité, ce qui dispense d'en poser une infinité...

Mon objection principale est l’insolubilité de la question de la perception d’un attribut (entendu ici comme conçu par soi, antérieurement à toute manifestation, mais ceci s’étendant aux manifestations en conséquence) par un autre : si l’on s’en tient au strict parallélisme (qui clairement est bien ce que pose Spinoza) il est impossible d’avoir l’idée de l’Étendue dans la Pensée. Car le parallèle de l’Étendue c’est la Pensée même. Or la Pensée se ressent comme pensée, pas comme étendue...

Note : la conscience pure, qu’on ne peut qu’identifier à l’attribut Pensée selon moi - qui est par nature pensée, de même que l’Étendue est par nature étendue et pas pensée, etc. - est une expérience directe on ne peut plus réelle, la plus spirituelle qui soit, et la seule permanente quoiqu’elle soit généralement enfumée par les bruits du Mental : le pur « Je suis » primordial. C’est pourquoi on peut voir de forte raison à la base de l’affirmation que le pur « Je suis » et Dieu sont synonymes : le pur « Je suis » peut être vu comme l’énergie cosmique se révélant à elle-même, ou plutôt s’exprimant directement en tant que conscience pure, et effectivement ressentie impersonnelle, indestructible, atemporelle et donc éternelle... ; ou que « Je suis le monde », etc. Mais de mon point de vue la distinction (sans séparation) dans l’altérité interdit de s’identifier pour autant à Dieu : en Dieu, du Dieu, connaissant Dieu, mais pas Dieu pour autant. Il n’y a pas d’alternative logique une fois posés les attributs : toute connaissance étant de l’ordre de la Pensée, il ne peut y avoir connaissance de Dieu que dans la pure Pensée, le pur « Je suis » ; c’est forcément le plus immédiat (prééminence de la Pensée : E2P11 renvoyant à E2A2.) Mais alors, il manque quand-même quelque chose : la perception de l’Étendue, et de l’altérité. Le « concept » de Dieu est à la fois fondamentalement fondé et incomplet en regard de l’expérience humaine même... Voir E2A4-5 et E2P45-47.

Par ailleurs si, comme le dit logiquement Spinoza dans E2P6, le monde est dans tout attribut, et doit être décrit entièrement dans chacun sans faire appel aux autres, on se demande pourquoi Spinoza fait si souvent appel à des aller-retour entre Corps et Mental.
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Messagepar hokousai » 13 juin 2012, 12:10

à Serge
il est impossible d’avoir l’idée de l’Étendue dans la Pensée. Car le parallèle de l’Étendue c’est la Pensée même. Or la Pensée se ressent comme pensée, pas comme étendue...

Il n'y a pas cette impossibilité chez Spinoza . L'objet de l'idée peut être un corps , qui plus est pour l'esprit humain. Donc quand l'objet de l'idée est le corps nous avons une idée de l'étendue.
L' argument de Spinoza est le suivant : si l' objet de l'esprit humain n'était pas le corps nous n' aurions pas les idées des affections de notre corps .(prop 13/2)
D où provient l'idée d' une distinction entre les corps et les idées? On peut partir de la def 2/1
Si une digue de pierres borne la mer, la digue de pierres ne borne néanmoins pas pas l'idée de la mer.

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Messagepar sescho » 13 juin 2012, 17:20

hokousai a écrit :Il n'y a pas cette impossibilité chez Spinoza . L'objet de l'idée peut être un corps , qui plus est pour l'esprit humain. Donc quand l'objet de l'idée est le corps nous avons une idée de l'étendue.
L' argument de Spinoza est le suivant : si l' objet de l'esprit humain n'était pas le corps nous n' aurions pas les idées des affections de notre corps .(prop 13/2)

Oui, j'entends bien. Mais c'est une approche différente qui ne règle pas la question des attributs pris en eux-mêmes. C'est l'approche empirique standard. J'ai bien l'idée d'être à la base lié à un certain corps, et par ailleurs j'ai bien l'idée de l’Étendue. Ce que j'examine est quelque chose de beaucoup moins consensuel - et à ma connaissance propre à Spinoza - : la pertinence d'en faire deux attributs substantiels.

Note : il est bien clair qu'ici, contrairement à ce que j'ai tenté de faire dans l'immense majorité des cas dans le passé, je suis sorti de la restitution de ce que dit Spinoza (« histoire de la Philosophie » a dit Henrique) pour discuter de la pertinence de ce que dit Spinoza (« Philosophie.»)

C'est d'ailleurs un problème général sur la question : se mêlent des considérations d'ensemble sur la nature de Dieu-Nature, et des considérations empiriques immédiates, et on ne sait trop lesquelles dirigent les autres, en dépit de l'ordre d'exposition (qui place Dieu-Nature d'abord, et l'homme ensuite.)

Lorsque c'est l'empirique qui domine en fait, mais où Spinoza doit gérer les conséquences du parallélisme, la séquence des démonstrations à cette « odeur de ad hoc » dont je parlais plus haut, ou du moins cela semble très compliqué (mais c’est vrai qu’il y a en Mathématique des démonstrations très très compliquées...) En l'occurrence, on passe de l'empirique idée d'affection du corps (sensation), qui est première (axiome E2A4), à l'idée (Esprit) même du Corps (E2P13), laquelle est postulée par ailleurs par le parallélisme ; ceci à l’aide de E2P9C, qui dit que Dieu n'a l'idée d'une affection du corps humain qu'en tant seulement qu'il a l'idée du corps humain. Puis finalement avec E2P19 on en revient à « l'Esprit ne connaît le Corps qu’à travers les idées de ses affections », conséquence qui est loin d'être évidente en partant du parallélisme seul (Corps = idée du corps)... Bref, tout cet effort ne sert qu’à gérer péniblement l’a priori du parallélisme, ce qui pour moi est une indication de fausseté, même si ce n’est pas une preuve établie.

Note : j’ai quand-même du mal avec la démonstration de E2P19, qui dit successivement une chose et son contraire : commence par « L’Esprit humain, en effet, est l’idée même, ou connaissance, du Corps humain, ... » pour dire un peu plus loin « l’Esprit humain ne connaît pas le Corps humain... » Ceci en invoquant E2P11C, mais celui-ci semble plutôt dire seulement que l’esprit humain ne connaît pas adéquatement le Corps humain dans un contexte d’interdépendance (laquelle est exprimée à la base par E1P28, et traduite au niveau des idées par E2P9), et donc d’interaction ; et si on s’en tient là, tombe la démonstration, qui doit aboutir à ce que l’Esprit humain ne connaît le Corps QUE au travers des idées de ses affections... (ce qui suppose d’évacuer toute idée du Corps sans interaction, ceci étant contraire a priori au parallélisme, et n’étant par ailleurs pas automatiquement évacué par le contexte général d’interdépendance, en l’occurrence représenté par E2P9...) En plus, la démonstration de E2P11C me semble quelque peu virtuelle...

hokousai a écrit :D où provient l'idée d' une distinction entre les corps et les idées? On peut partir de la def 2/1
Si une digue de pierres borne la mer, la digue de pierres ne borne néanmoins pas pas l'idée de la mer.

La distinction des corps et des idées est innée, et ne pose aucun problème. Ce qui en pose un selon moi, c’est de faire remonter la distinction à Dieu, au lieu de la laisser à l’homme (comme la faim, la soif, etc.)

La digue de pierres, ou l’idée de la digue de pierres, ne borne pas l’idée de la mer ? (En passant, il faudrait préciser en quoi une idée en limite une autre, car les idées sont des choses particulières, limitées par d’autres idées.) Car en tant qu’idée d’affection du corps, ou du moins d’image (la frontière ne m’est pas aisée à préciser), l’idée de la digue limite l’idée de la mer. Et l'idée générale de digue inclut la limitation de l'idée générale de mer, comme la montagne suppose la vallée. Et en plus je ne peux saisir ni la digue ni la mer en soi, mais seulement précisément par les idées d’affection du corps / images...
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Messagepar hokousai » 13 juin 2012, 23:36

à Serge

Vous passez sur quelque chose de fondamental chez Spinoza exprimé dans le TRE( 27)
<b>"l' idée vraie est quelque chose de distinct de ce dont ele est l'idée...l' idée de cercle n'est pas un objet ayant un centre et une périphérie comme le cercle ."</b>

Le corps existe ( dans l'étendue) tel que parallèlement ( si j' ose dire) nous le sentons.
S' il existe tel que nous ne le sentons pas, ce n'est pas en tant que Dieu constitue l'esprit humain mais en tant qu 'il pense beaucoup d' autres choses, lesquelles existent dans l'étendue dans le même ordre et enchainement que dans la pensée.

<b>Entre les attributs</b> il n'y a pas de rapport de causalité efficiente, ce qui ne veut pas dire qu'il n y ait pas de relation. Quand l' idée est l'idée d'un corps il y a relation. Une relation de coexistence dans la durée.

Il n'y a pas de causalité efficiente au sens où par exemple si vous pensez une digue cela ne la fait pas exister immédiatement devant vous comme corps étendu.(on ne crée pas le monde par la pensée comme on le voudrait peut être )
D 'autre part si une digue est existante devant vous l' idée que vous en avez n'est pas causée par la digue . Dieu pense la digue étendue en même temps ( pas après ).
Et l'idée de parallélisme est tout autant contrariante ( dérangeante ) dans le second cas.
Pourtant pour Spinoza le corps ne peut déterminer l'esprit à penser .(prop 2 /3)

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Messagepar sescho » 14 juin 2012, 15:28

hokousai a écrit :Vous passez sur quelque chose de fondamental chez Spinoza exprimé dans le TRE( 27)
<b>"l' idée vraie est quelque chose de distinct de ce dont ele est l'idée...l' idée de cercle n'est pas un objet ayant un centre et une périphérie comme le cercle ."</b>

Non, je connais ce passage, et je ne passe pas dessus. L'objectif de Spinoza là où il se trouve, est de montrer qu'une idée est un étant par lui-même, et est (donc), indépendamment de son propre objet, l'objet d'une idée. Cette idée de l'idée porte donc la "qualité" de l'idée en tant qu'idée, sans référence à son objet. En particulier, elle porte la clarté et la distinction, qui est le seul critère de vérité. Et ceci se prolonge à l'infini ; c'est pourquoi Spinoza finit par dire que quand on sait quelque chose, on sait qu'on le sait, on sait qu'on sait qu'on le sait, etc. à l'infini (mais c'est indissociable de l'idée de base même, étant dans le même attribut... E2P21.) Bref, Spinoza a pour unique objet ici de définir le critère de Vérité.

Donc, pour moi, ce que dit Spinoza est juste qu'une idée de corps n'est pas un corps, et peut donc être elle-même l'objet d'une idée, c'est tout.

Sinon, vous vous le représentez comment, vous, le cercle ? Sans centre ni circonférence ?

Spinoza a écrit :E2P7S : ... si j’ai dit que Dieu est cause d'une idée par ex. de cercle en tant seulement qu’il est chose pensante, et du cercle en tant seulement qu'il est chose étendue, la seule raison en est que l’être formel de l’idée du cercle ne peut se percevoir que par une autre manière de penser, comme cause prochaine, et celle-ci à son tour par une autre, et ainsi à l’infini ...

(Note : l'être formel de l'idée est la nature même de l'idée, pas de son objet.)

hokousai a écrit :Le corps existe ( dans l'étendue) tel que parallèlement ( si j' ose dire) nous le sentons.
S' il existe tel que nous ne le sentons pas, ce n'est pas en tant que Dieu constitue l'esprit humain mais en tant qu 'il pense beaucoup d' autres choses, lesquelles existent dans l'étendue dans le même ordre et enchainement que dans la pensée.

J'entends bien que c'est ce que dit Spinoza (il dit aussi que le corps humain n'est que le rapport entre ses parties, et pas ses parties mêmes ; E2P24.) Maintenant mon objectif est d'apprécier en quoi cela est supposé découler naturellement - et j'ajouterais simplement - de l'a priori du parallélisme, qui dit que l'idée d'un corps c'est ce corps même, mais vu en miroir selon un autre attribut, en l'occurrence celui de la Pensée. Mais effectivement l'interdépendance complique la chose, en particulier dans la résolution de la nature du parallélisme entre situation matérielle et situation idéelle équivalente. Mettons que deux corps soient en contact, il semble pour Spinoza que le parallèle en Dieu ne soit pas deux idées qui se limitent mutuellement, mais une idée englobant les deux corps. Ce qui devient difficile à comprendre alors c'est : "une manière de l'étendue et l'idée de cette manière sont une seule et même chose, mais exprimée de deux manières..." (E2P7S) combiné à "L'objet de l'idée constituant l'Esprit humain est le Corps..." (E2P13.)

hokousai a écrit :<b>Entre les attributs</b> il n'y a pas de rapport de causalité efficiente, ce qui ne veut pas dire qu'il n y ait pas de relation. Quand l' idée est l'idée d'un corps il y a relation. Une relation de coexistence dans la durée.

Je veux bien qu'il y ait une relation (en admettant que le parallélisme puisse être qualifié ainsi), mais la perception d'un attribut par un autre contredit le parallélisme même (il n'y a pas d'idée d'un attribut qui puisse se trouver dans un autre attribut, puisqu'ils n'ont rien en commun ; et le parallèle de l’Étendue, c'est la Pensée... qui est uniquement pensée et donc pas étendue.) Ceci s'étend naturellement aux modes. Plus concrètement la question est la suivante :

Puisque toute connaissance est dans la Pensée et ne saurait donc en sortir, comment est-il possible que vous connaissiez qu'il existe autre chose que la pensée ?
Connais-toi toi-même.

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Messagepar Babilomax » 14 juin 2012, 18:56

Le point de vue que vous défendez, sescho, n'est-il pas le même que celui de Philippe Borrell (v. page des téléchargements) lorsqu'il affirme que l'Étendue n'est qu'une manière de penser ? Il en conclut que « la Substance est Idée ».

Car si l'on peut expliquer la perception par la Pensée seule (idées confuses), l'inverse n'est pas vrai : on ne peut pas expliquer l'expérience consciente par l'Étendue.

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Messagepar hokousai » 14 juin 2012, 19:15

à Serge

Bref, Spinoza a pour unique objet ici de définir le critère de Vérité.
Ce n 'est pas le problème. Qu' il le dise ici (TRE) où ailleurs Spinoza dit que <b>l' idée de cercle n'est pas un objet ayant un centre et une périphérie comme le cercle.</b> Spinoza n'est pas un" idéaliste". L' expression sous l'attribut de ne peut être alignée sous l'attribut de la pensée. Si c'était le cas Dieu n'aurait qu' un seul attribut ( la pensée ).


Puisque toute connaissance est dans la Pensée et ne saurait donc en sortir, comment est-il possible que vous connaissiez qu'il existe autre chose que la pensée ?

je le sais <b>parce</b> qu'il existe autre chose que de la pensée. L'idée constituant l' esprit humain est l'idée de quelque chose qui existe ( mais qui n' est pas une expression de la pensée ).(prop 11/2)
C' est du moins ainsi que je comprends Spinoza .

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Messagepar aldum » 15 juin 2012, 14:19

Sescho a écrit :
Puisque toute connaissance est dans la Pensée et ne saurait donc en sortir, comment est-il possible que vous connaissiez qu'il existe autre chose que la pensée ?




Toute connaissance est dans la Pensée, mais votre interrogation vaut seulement si vous enfermez la pensée dans un seul corps, le vôtre ou un autre ; mais si le "corps" qui pense est tout l'univers, la difficulté disparaît ;


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