La "transition" 2e-3e genres de connaissance

Questions et débats touchant à la nature et aux limites de la connaissance (gnoséologie et épistémologie) dans le cadre de la philosophie spinoziste.
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La "transition" 2e-3e genres de connaissance

Messagepar sescho » 20 sept. 2009, 21:16

J’ouvre un fil sur une question soulevée par Hokousai, et qui me semble porteuse d’un fort potentiel de développement : celle de la « transition » du deuxième genre de connaissance au troisième (sur le même « sujet. ») Le présent message pose le contexte (traitement à suivre) :

On pourra consulter Extraits sur la connaissance, Sur le lien deuxième genre / troisième genre, Fil sur les trois modes de connaissances, Autre fil sur le sujet, Fil sur la connaissance du troisième genre, Autre fil sur le sujet, Article de Miam.


hokousai a écrit :

… je me suis concentré sur trois propositions symptomatique du voisinage de la rationalité et de l’intuitif . (21/22/23 partie 5) …

C’est la question du passage qui m’intéresse.

Je ne vois pas bien le passage alors que Spinoza prétend qu’il y en a un ( l'effort de connaître les choses par le troisième genre de connaissance ne peut naître du premier genre , mais le peut assurément du deuxième .prop28/5"""


Je reformule plus précisément ma critique .

Quel est le rôle de l'explication du comment ( du par quelles causes ) nous sentons que l'esprit est éternel ?

Cette explication ( alambiquée*** et qui court sur plusieurs proposition 21/22/23 partie 5) va- t-elle nous donner ce sentiment ou cette conviction si nous ne l’avons pas précédemment.
Nous donne- t-elle la certitude intellectuelle ,celle issue des démonstrations bien menées .
A mon avis non.
L’ explication n’est pas opératoire , elle n’est pas efficiente .

1) Cela même si nous acceptons l'idée d’une certaine nécessité éternelle de l’essence du corps laquelle pensée par l’esprit confèrerait à l’esprit l’éternité . Que l’essence soit éternelle soit (admettons ) mais que l’idée d éternité de l’essence soit éternelle , c’est là une question .

2) L’explication suppose dévoiler les causes d’ un sentiment .
Nonobstant le dévoilement , étant données les causes supposées être ,et celles- si non dévoilée , ce sentiment devrait être nécessairement induit chez tout un chacun . Ce qui n’est pourtant pas le cas universel .

On est obligé de conclure que ces causes invoquées ne sont pas les bonnes causes .
Il faut donc chercher les causes du sentiment d’éternité d’une partie de l’esprit humain ailleurs .

......................................................................

***au sens de finement distillée , élixir du raisonnement spinoziste et sa plus haute envolée car il ne s’agit ni plus ni moins que de démontrer l’éternité si ce n’est de l’âme du moins de l’esprit .Tentative qui à vrai dire sera accueilli encore plus chaleureusement que celle de démontrer l’existence de Dieu .


Spinoza (hors Ethique) a écrit :TRE : 22. On perçoit une chose par la seule vertu de son essence quand, par cela seul que l'on connaît cette chose, on sait ce que c'est que de connaître quelque chose, ou bien quand, par exemple, de cela seul que l'on connaît l'essence de l'âme, on sait qu'elle est unie au corps. C'est par le même mode de connaissance que nous savons que deux plus trois font cinq, et que, étant données deux lignes parallèles à une troisième, elles sont parallèles entre elles, etc. Toutefois les choses que j'ai pu saisir jusqu'ici par ce mode de connaissance sont en bien petit nombre.

28. Troisième mode [deuxième genre de l’Éthique ; « foi vraie » dans le CT]. Il faut reconnaître qu'il nous donne l'idée de la chose, et qu'il nous permet de conclure sans risque de nous tromper ; néanmoins il n'a pas en soi la vertu de nous mettre en possession de la perfection à laquelle nous aspirons.

29. Le quatrième mode [troisième genre de l’Éthique ; « claire connaissance » dans le CT] seul saisit l'essence adéquate de la chose, et d'une manière infaillible ; c'est donc celui dont nous devrons faire principalement usage. ...

CT2Ch2 : Nous appelons le second la foi vraie, parce que les choses aperçues seulement par la raison ne sont pas vues en elles-mêmes, et qu'il ne se produit dans notre esprit qu'une persuasion que les choses sont ainsi et ne sont pas autrement.

Enfin nous appelons claire connaissance celle que nous obtenons, non par une conviction fondée sur le raisonnement, mais par le sentiment et la jouissance de la chose elle-même.

CT2Ch22 : (1) Puisque donc la raison (le raisonnement) n'a pas la puissance de nous conduire à la béatitude, il nous reste à chercher si, par le quatrième et dernier mode de connaissance, nous pouvons y arriver. Nous avons dit que cette espèce de connaissance ne nous est fournie par aucun intermédiaire, mais vient de la manifestation immédiate de l’objet à l'intelligence. Que si cet objet est magnifique et bon, l'âme s'unit nécessairement avec lui, comme nous l'avons dit de notre propre corps …

(3) Ce quatrième mode de connaissance, qui est la connaissance de Dieu, ne vient pas, comme nous l'avons dit, d'un objet intermédiaire : elle est immédiate ; c'est ce qui résulte de ce que nous avons dit antérieurement ; à savoir :
1° Qu'il est la cause de toute connaissance ;
2° Que Dieu est connu par lui-même et non par autre chose ;
3° Enfin que, par cette raison, la nature nous unit à lui, de manière que nous ne pouvons ni exister ni être conçus sans lui.
D'où il suit que nous ne pouvons le connaître qu'immédiatement.

(5) Maintenant, toute la nature n'étant qu'une seule substance, dont l'essence est infinie, toutes les choses sont unies par la nature et sont unies en un seul être qui est Dieu. Et comme le corps est la première chose que notre âme perçoit (puisque, comme nous l'avons dit, aucun objet ne peut être dans la nature dont l'idée ne soit dans la chose pensante elle-même, laquelle idée est l'âme de cet objet), il s'ensuit que cet objet doit être la première cause de l'idée. Mais, comme aucune idée ne peut se reposer dans la connaissance du corps, sans passer aussitôt à la connaissance de celui sans lequel ni le corps ni son idée ne pourraient ni exister ni être connus, une fois cette connaissance acquise, elle se trouve unie avec lui par l'amour.

CT2Ch24 : (11) … nous jugeons inutile de supposer pour cette connaissance autre chose que l'essence de Dieu et l'entendement de l'homme : car ce qui, en nous, doit connaître Dieu, étant l'entendement, qui est uni si immédiatement à lui, qu'il ne peut exister ni être cause sans lui, il est indubitable qu'aucun objet ne peut être lié à l'entendement d'une manière plus intime que Dieu lui-même …

CT2Ch26 : (2) Nous avons démontré antérieurement comment la quatrième espèce de connaissance nous conduit au bonheur et détruit nos passions ; non pas, comme on a coutume de le dire, que la passion doive être précédemment supprimée avant de pouvoir parvenir à la connaissance et à l'amour de Dieu, comme si l'on disait que l'ignorant doit commencer par renoncer à son ignorance, avant de pouvoir parvenir à la science. Mais, puisque la seule connaissance est la vraie cause de leur destruction, comme nous l'avons assez fait voir, il résulte de là clairement que sans la vertu, c'est-à-dire sans une bonne direction de l'entendement, tout est perdu ; nous ne pouvons vivre en paix avec nous-mêmes ; et nous sommes en dehors de notre élément.

(6) Enfin, nous voyons encore que la connaissance par raisonnement n'est pas en nous ce qu'il y a de meilleur, mais seulement un degré par lequel nous nous élevons au terme désiré, ou une sorte d'esprit bienfaisant qui, en dehors de toute erreur et de toute fraude, nous apporte la nouvelle du souverain bien et nous invite à le chercher et à nous unir à lui, laquelle union est notre salut véritable et notre béatitude.

(9) De tout ce qui précède il est facile de conclure ce que c'est que la liberté humaine. Je la définis un acte constant que notre intellect acquiert par son union immédiate avec Dieu, pour produire en soi des idées et en dehors de soi des actes qui soient d’accord avec sa nature (la nature de l'entendement), de telle sorte que ni ces idées ni ces actions ne soient soumises à des causes externes qui pourraient les changer ou les transformer. On voit par là et par ce qui a été dit précédemment quelles sont les choses qui sont en notre pouvoir et qui ne dépendent pas des causes extérieures. Par là est démontrée encore, d'une autre manière que plus haut, la durée éternelle de notre entendement, et quelles sont les actions qu’il faut estimer par-dessus tout.

CTApp2 : (17) Ayant expliqué ce que c'est que la sensation, il est facile de comprendre comment naît de là l'idée réflexive ou la connaissance de nous-mêmes, l'expérience et la raison. Enfin notre âme étant unie à Dieu et étant une partie de l'infinie pensée, et étant issue immédiatement de Dieu, on voit encore aisément par là l'origine de la vraie connaissance et de l'immortalité de l'âme. …

TTP1 : … Ainsi donc, puisque notre âme, par cela seul qu’elle contient en soi objectivement la nature de Dieu et en participe, est capable de former certaines notions qui lui expliquent la nature des choses et lui enseignent l’usage qu’elle doit faire de la vie, nous pouvons dire que l’âme humaine considérée en elle-même est la première cause de la révélation divine ; car, ainsi que nous l’avons déjà remarqué, tout ce que nous concevons clairement et distinctement, c’est l’idée de Dieu, c’est la nature qui nous le révèle et nous le dicte, non par des paroles, mais d’une façon bien plus excellente et parfaitement convenable à la nature de notre âme : j’en appelle sur ce point à l’expérience de tous ceux qui ont goûté la certitude de l’entendement. …

… cette connaissance, nous la puisons dans les notions universelles qui se révèlent par elles-mêmes et emportent une certitude immédiate …

TTP6 : … l’existence de Dieu n’étant pas évidente d’elle-même, il faut nécessairement qu’on la déduise de certaines notions dont la vérité soit si ferme et si inébranlable qu’il n’y ait aucune puissance capable de les changer. Tout au moins faut-il que ces notions nous apparaissent avec ce caractère de certitude absolue, au moment où nous en inférons l’existence de Dieu …

… à moins qu’on ne veuille douter des notions premières, et par conséquent de l’existence de Dieu et de toutes choses, de quelque façon que nous les percevions. Il s’en faut donc infiniment que les miracles, si l’on entend par ce mot un événement contraire à l’ordre de la nature, nous découvrent l’existence de Dieu ; loin de là, ils nous en feraient douter, puisque nous pourrions être absolument certains qu’il existe un Dieu en supprimant tous les miracles ; je veux dire en étant convaincus que toutes choses suivent l’ordre déterminé et immuable de la nature. …

il n’y a dans la nature que les choses dont nous avons une connaissance claire et distincte qui nous élèvent à une connaissance plus sublime de Dieu, et nous manifestent en traits éclatants sa volonté et ses décrets. …

… les preuves tirées de la révélation, ne se fondent pas sur les notions universelles et communes à tous les hommes, …

Note 7 : … pour concevoir la nature de Dieu d’une manière claire et distincte, il est nécessaire de se rendre attentif à un certain nombre de notions très-simples qu’on appelle notions communes, et d’enchaîner par leur secours les conceptions que nous nous formons des attributs de la nature divine.

TTP7 : … dans l’étude de la nature on commence par les choses les plus générales et qui sont communes à tous les objets de l’univers, c’est à savoir, le mouvement et le repos, leurs lois et leurs règles universelles que la nature observe toujours et par qui se manifeste sa perpétuelle action, descendant ensuite par degrés aux choses moins générales …

les principes de la véritable piété, étant communs à tous, s’expriment dans les termes les plus familiers à tous, et il n’est rien de plus simple ni de plus facile à comprendre ; d’ailleurs, en quoi consiste le salut et la vraie béatitude, sinon dans la paix de l’âme ? Or l’âme ne trouve la paix que dans la claire intelligence des choses. Il suit donc de là de la façon la plus évidente que nous pouvons atteindre avec certitude le sens de l’Écriture sainte en tout ce qui touche à la béatitude et au salut. Et s’il en est ainsi, pourquoi nous mettre en peine du reste ? Comme il faut beaucoup d’intelligence et un grand effort de raison pour pénétrer jusqu’à ces matières, c’est un signe assuré qu’elles sont plus faites pour satisfaire la curiosité que pour procurer une utilité véritable.

TTP13 : … si l’on prétend qu’il n’y a pas besoin à la vérité de connaître les attributs de Dieu, mais de croire tout simplement et sans démonstration, c’est là une véritable plaisanterie. Car les choses invisibles et tout ce qui est l’objet propre de l’entendement ne peuvent être aperçus autrement que par les yeux de la démonstration ; ceux donc à qui manquent ces démonstrations n’ont aucune connaissance de ces choses, et tout ce qu’ils en entendent dire ne frappe pas plus leur esprit ou ne contient pas plus de sens que les vains sons prononcés sans jugement et sans aucune intelligence par un automate ou un perroquet. …

Note 9 : … - Pour les choses que l’entendement peut atteindre d’une vue claire et distincte, et qui sont concevables par elles-mêmes.

Par choses concevables, je n’entends pas seulement celles qui se démontrent d’une façon rigoureuse, mais aussi celles que notre esprit peut embrasser avec une certitude morale, et que nous concevons sans étonnement, bien qu’il doit impossible de les démontrer. Tout le monde conçoit les propositions d’Euclide avant d’en avoir la démonstration. De même, les récits historiques, soit qu’ils se rapportent au passé ou à l’avenir, pourvu qu’ils soient croyables, les institutions des peuples, leur législation, leurs mœurs, voilà des choses que j’appelle concevables et claires, quoiqu’on ne puisse en donner une démonstration mathématique. J’appelle inconcevables les hiéroglyphes et les récits historiques auxquels on ne peut absolument pas ajouter foi ; on remarquera cependant qu’il y a un grand nombre de ces récits où notre méthode permet de pousser l’investigation de la critique, afin d’y découvrir l’intention de l’auteur.



Serge
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Messagepar hokousai » 21 sept. 2009, 00:39

A Serge

8. Troisième mode [deuxième genre de l’Éthique ; « foi vraie » dans le CT]. Il faut reconnaître qu'il nous donne l'idée de la chose, et qu'il nous permet de conclure sans risque de nous tromper ; néanmoins il n'a pas en soi la vertu de nous mettre en possession de la perfection à laquelle nous aspirons.


Il ressort bien de cet ensemble de citations (je vous remercie ) une distinction entre deux genres de perfection ou de certitude .

Je reviens sur ce qui me pose problème « l'effort de connaître les choses par le troisième genre de connaissance ne peut naître du premier genre , mais le peut assurément du deuxième .prop28/5"""

» je persiste à ne pas voir le passage entre le 2eme genre et le troisième genre .Le 2eme genre est vu comme une sorte d'esprit bienfaisant qui, en dehors de toute erreur et de toute fraude, nous apporte la nouvelle du souverain bien et nous invite à le chercher et à nous unir à lui,
………………………………………………………………..


La citation suivante indique une union par l’amour

5 ...... Mais, comme aucune idée ne peut se reposer dans la connaissance du corps, sans passer aussitôt à la connaissance de celui sans lequel ni le corps ni son idée ne pourraient ni exister ni être connus, une fois cette connaissance acquise, elle se trouve unie avec lui par l'amour.


.....................................................

Plus grave est que je vois une relation entre lepremier genre et le troisième .

Ayant expliqué ce que c'est que la sensation, il est facile de comprendre comment naît de là l'idée réflexive ou la connaissance de nous-mêmes, l'expérience et la raison.


L expérience perceptive ( ou sensorielle ) ne suffit certes pas il faut une intellection ( de Dieu en l’occurrence) mais n’ y a t-il pas évitement possible du travail de la raison démonstrative .?
Car après tout nous vivons dans un monde perçu, senti, éprouvé sensoriellement ,un monde qui ne se démontre pas .

Il est vrai que le rapport d’ immédiateté au phénomène n’est pas proprement spinoziste, il me semble pourtant que sa philosophie ouvre à des considérations phénoménologiques .La porte n’est non seulement pas fermée, il l’a ouverte .

Il parle depercevoir une chose par la seule vertu de son essence quand, par cela seul que l'on connaît cette chose, on sait ce que c'est que de connaître quelque chose.

Est -on si éloigné de cette connaissance immanente de l’essence recherchée par Husserl ?

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Messagepar sescho » 21 sept. 2009, 23:45

Cher Hokousai,

Je vous demande de bien vouloir être patient à mon égard (mais je note bien que vous n'avez montré aucun signe d'impatience.) Lorsqu'un angle nouveau se dévoile qui me semble potentiellement riche, j'ai tendance à allonger les temps de préparation, et à attendre d'être en pleine forme et de disposer de temps... (l'issue n'est pas forcément de haute volée pour autant...)

Soyez sûr que je n'ai pas ouvert un fil pour m'y taire, et que le sujet (qui est au cœur de mon passage nécessaire à titre personnel de Krishnamurti à Spinoza, en particulier) m'intéresse tout particulièrement.


Amicalement


Serge
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Messagepar hokousai » 24 sept. 2009, 00:15

le pont jeté entre Spinoza et Husserl est des plus périlleux qui soit ..
je pensais plus à des phénoménologues comme Michel Henry ou Merleau Ponty . Notre problème ne tourne pas autour d' Husserl (lequel en pose qui lui sont propres ) mais autour de ce que Spinoza veut nous dire par connaissance du troisième genre .

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Messagepar Sinusix » 24 sept. 2009, 18:44

Bonjour à tous après un long silence réflexif.

hokousai a écrit :le pont jeté entre Spinoza et Husserl est des plus périlleux qui soit ..
je pensais plus à des phénoménologues comme Michel Henry ou Merleau Ponty . Notre problème ne tourne pas autour d' Husserl (lequel en pose qui lui sont propres ) mais autour de ce que Spinoza veut nous dire par connaissance du troisième genre .


Je schématise à l'extrême ma compréhension du problème posé, ce qui m'évite, je l'avoue, d'oser prétendre me frotter à vous.
La connaissance du troisième genre est, contrairement à une interprétation première à laquelle pourrait laisser croire le texte, une connaissance non pas intuitive, mais déductive, dans la mesure où elle progresse selon l'enchaînement des causes, à partir d'une première idée vraie donnée. De ce point de vue, on pourrait dire que l'Ethique toute entière relève de cette connaissance, la déduction géométrique ayant été méthodiquement appliquée à l'idée vraie donnée que constitue la substance absolument infinie.
D'un certain point de vue, l'enchaînement rigoureux (more geometrico) des démonstrations (les yeux de l'âme) relève de l'entendement, puissance du vrai, en tant que partie de l'entendement de Dieu, puisque, partant d'une première idée vraie donnée, donc adéquate, il ne fait qu'enchaîner des idées adéquates (E2P40). L'enchaînement des idées vraies, étant répliqué (parallélisme intra-cogitatif) dans l'enchaînement de ses causes ou idées de l'idée, l'Esprit humain est à chaque instant certain de l'idée qu'il a, certitude qui n'est pas autre que l'intuition immédiate qu'il a de penser le vrai.
Le lien avec le deuxième genre me paraît double :
- C'est un lien de méthode
- C'est surtout à partir d'une réflexion de l'entendement relevant du 2ème genre (approche par les notions communes) que va pouvoir être dénichée l'idée vraie donnée qui va permettre de déclencher le processus (autrement dit la définition de chose qui va permettre de déclencher l'enchaînement génétique de la connaissance des essences).

Je précise que ce schéma de compréhension n'en est pas un pour moi au sens où je ny adhère pas et reste ne pas comprendre du tout la carctère opératoire "supérieur" de ladite connaissance du 3ème genre.
Car, sauf erreur de ma part, si la connaissance du 2ème genre permet à l'homme de fabriquer un antivirus H1N1, je ne vois pas encore comment et par quel processus déductif le même résultat pourrait être atteint à partir de la connaissance de la substance absolument infinie.

Amicalement

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Messagepar hokousai » 24 sept. 2009, 23:58

cher Sinusix

( je me reporte à la cinquième partie )


Le troisième genre de connaissance est la connaissance des choses ( l’essence de son corps par exemple )conçues sous une espèce d éternité.

Concevoir avec une certaine nécessité éternelle par l’essence même de Dieu est impliqué par ceci :
en tant que l’esprit est éternel , (prop 23/5) il connaît les choses par le troisième genre de connaissance .

Pour Spinoza concevoir les chose sous une espèce d’ éternité c’est les concevoir comme réelles mais de le concevoir réelle par l’essence de Dieu .(prop 30/5)

Je veux dire que le troisième genre de connaissance est une compréhension de la facticité des choses en tant que leur idée enveloppe l’essence éternelle et infinie de Dieu .(prop29/5)
Il me semble obligé que l’enveloppement soit conscient , c’est à dire qu’en conscience les choses sont réelles /existante nécessairement

C est une connaissance, qui n’est pas ( semble- t- il )enveloppée par Dieu
Car Spinoza parle d’accompagnement de l’idée de Dieu comme cause .
C’est que la facticité n’ est pas en tant que présente accompagnée de Dieu comme présence .
Il y a une médiation intellectuelle (et rationaliste jusqu’ au bout si on veut) car Dieun’est pas imaginé comme présent mais compris ( intelligé ) comme éternel .

....................................................................

Mais je dirais que ( puisque Spinoza le dit ) c'était de toute éternité ."" l' esprit a eu de toute éternité ces mêmes perfections que nous avons feint qu elles venaient de s' ajouter à, lui et ce accompagné de l'idée de Dieu comme cause éternelle"" scolie prop 33/5 .

Il y a bien comme un cout circuitage de toute la partie démonstrative de l 'Ethique

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Messagepar Krishnamurti » 25 sept. 2009, 00:14

sescho a écrit :Soyez sûr que je n'ai pas ouvert un fil pour m'y taire, et que le sujet (qui est au cœur de mon passage nécessaire à titre personnel de Krishnamurti à Spinoza, en particulier) m'intéresse tout particulièrement.


Ca serait sympa que tu développes ça aussi dans le fil Spinoza et Krishnamurti. A moins que tu ne le fasses ici.

That's why it's very important to find out, or to understand the function of knowledge and where knowledge becomes ignorance. J.Krishnamurti, SAN DIEGO, CALIFORNIA 20TH FEBRUARY 1974 6TH CONVERSATION WITH DR. ALLAN W. ANDERSON 'FEAR'

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Messagepar sescho » 26 sept. 2009, 14:30

Quelques autres remarques préliminaires sur le sujet :

Je considère très clairement acquis que, chez Spinoza :

- La connaissance du troisième genre porte sur les mêmes « choses » que le deuxième.

Note : c’est ce qui ressort directement de l’ensemble du texte. Toutefois, sur plusieurs passages, on pourrait en conclure que la connaissance du troisième genre consiste en cela seulement de voir (intuitivement) tout sans exception comme étant en Dieu – Nature et (donc) produit selon les lois de sa nature. Quoiqu’il en soit, cet aspect est nécessairement présent dans tous les cas.

- Pour autant, quoique ces genres soient tous deux adéquats (vrais), la différence qualitative est importante entre eux : le deuxième dit ce que la chose doit être (« non intégré » en soi), le troisième ce qu’elle est (« intégré »).

Spinoza a écrit :CT2Ch4 : Note 1 : La foi [deuxième genre] est une conviction puissante fondée sur des raisons, en vertu de laquelle je suis persuadé dans mon entendement que la chose est en vérité et en dehors de mon esprit, semblablement à ce qu'elle est dans mon esprit. Je dis une conviction puissante fondée sur des motifs, pour la distinguer de l'opinion, qui est toujours douteuse et sujette à l'erreur, aussi bien que de la science, qui ne consiste pas dans une conviction fondée sur des raisons, mais dans une union immédiate avec la chose elle-même. Je dis en outre que la chose est en vérité et hors de mon esprit. En vérité, car dans ce cas les raisons ne peuvent pas me tromper : elles ne se distingueraient pas de l'opinion. Je dis en outre qu’elle est semblablement : car la foi ne peut me montrer que ce que la chose doit être, et non ce qu'elle est ; autrement, elle ne se distinguerait pas de la science. Je dis encore : en dehors ; car elle nous fait jouir intellectuellement non de ce qui est en nous, mais de ce qui est hors de nous.

(2) Ce mode de connaissance nous apprend en effet comment les choses doivent être, et non pas comment elles sont en vérité : d'où vient que nous ne sommes jamais complètement unis avec la chose que nous croyons. Je dis donc que cette connaissance nous montre comment la chose doit être, et non quelle elle est. Il y a là une grande différence, car, comme nous l'avons montré dans notre exemple de la règle de trois, si quelqu'un peut trouver par la proportion un quatrième nombre qui soit au troisième comme le second est au premier, il peut dire alors, par le moyen de la multiplication et de la division, que ces quatre nombres sont proportionnels ; et, quoiqu’il en soit réellement ainsi, il en parle néanmoins comme d'une chose qui est en dehors de lui ; tandis que lorsqu'il considère la proportionnalité, comme nous l'avons montrée dans le quatrième cas, il dit que la chose est en effet ainsi, car alors elle est en lui, et non hors de lui

CT2Ch26 : (6) Enfin, nous voyons encore que la connaissance par raisonnement n'est pas en nous ce qu'il y a de meilleur, mais seulement un degré par lequel nous nous élevons au terme désiré, ou une sorte d'esprit bienfaisant qui, en dehors de toute erreur et de toute fraude, nous apporte la nouvelle du souverain bien et nous invite à le chercher et à nous unir à lui, laquelle union est notre salut véritable et notre béatitude.

E5P36S : … combien la connaissance des choses particulières, que j’ai appelée intuitive ou du troisième genre (voyez le Schol. 2 de la Propos. 40, part. 2), est préférable et supérieure à la connaissance des choses universelles que j’ai appelée du second genre ; car, bien que j’aie montré dans la première partie d’une manière générale que toutes choses (et par conséquent aussi l’âme humaine) dépendent de Dieu dans leur essence et dans leur existence, cette démonstration, si solide et si parfaitement certaine qu’elle soit, frappe cependant notre âme beaucoup moins qu’une preuve tirée de l’essence de chaque chose particulière et aboutissant pour chacune en particulier à la même conclusion.

- La nécessité de la démarche discursive (deuxième genre) est soutenue par d’assez nombreux passages (remarquant néanmoins que dans le TTP le contexte est une opposition à la croyance ordinaire.) Je ne remets pas les nombreux extraits afférents (voir là, par exemple.). Mentionnons juste, outre E2P47S plus bas :

Spinoza a écrit :E5P10Dm : ... l’âme a la puissance de former des idées claires et distinctes, et de les déduire les unes des autres (voyez le Schol. 2 de la Propos. 40 et le Schol. de la Propos. 47, part. 2) ; d’où il résulte (par la Propos. 1, part. 5) qu’elle a la puissance d’ordonner et d’enchaîner les affections du corps suivant l’ordre de l’entendement.

- Dieu est une prémisse (son essence est posée comme réalité), et n’est donc pas démontré. Seule son existence nécessaire (l’existence possible est forcément posée avec la réalité de l’essence) est objet de démonstration.

Note : je pense qu’on peut dire que, bien qu’elles en soient la base indispensable, et qu’elles ne se distinguent pas forcément, dans l’expression, des théorèmes (propositions, ou lois), les prémisses – notions communes – elle-mêmes ne sont pas de l’ordre de la logique (du raisonnement), et n’appartiennent donc pas à proprement parler au deuxième genre (je pense néanmoins que l’on peut en général intervertir des prémisses et des théorèmes pour décrire un même « monde » ; mais en l’occurrence, il s’agit du Monde, le vrai, et les prémisses sont par ailleurs réputées évidentes dans ce cadre.)

Autres points :

1) Le troisième genre de connaissance est global / synthétique

La connaissance du troisième genre dans son lien avec le deuxième ne peut pas porter sur une proposition prise individuellement, mais porte en même temps sur toute sa hiérarchie ontologique (autrement dit, toute l’ascendance dans l’Éthique.) Celle-ci implique au plus haut point Dieu, auquel toute chose se rapporte. C’est pourquoi Spinoza dit le plus souvent que le troisième genre est la connaissance même de Dieu.

Spinoza a écrit :E2P40S2 : … un troisième, que j’appellerai science intuitive. Celui-ci va de l’idée adéquate de l’essence formelle de certains attributs de Dieu à la connaissance adéquate de l’essence des choses.

E2P47S : … l’essence infinie de Dieu et son éternité sont choses connues de tous les hommes. Or, comme toutes choses sont en Dieu et se conçoivent par Dieu, il s’ensuit que nous pouvons de cette connaissance en déduire beaucoup d’autres qui sont adéquates de leur nature, et former ainsi ce troisième genre de connaissance dont nous avons parlé (dans le Schol. 2 de la Propos. 40, partie 2)…

E5P20S : … tout cela doit nous faire comprendre aisément ce que peut sur nos passions une connaissance claire et distincte, surtout, ce troisième genre de connaissance (voyez le Schol. de la Propos. 47, part. 2) dont le fondement est la connaissance même de Dieu...

E5P25Dm : ... La connaissance du troisième genre va de l’idée adéquate d’un certain nombre d’attributs de Dieu à la connaissance adéquate de l’essence des choses (voyez la Déf. renfermée dans le Schol. 2 de la Propos. 40, part. 2) ; et plus nous comprenons les choses de cette façon, plus nous comprenons Dieu (par la Propos. précéd.) ; par conséquent (par la Propos. 28, part. 4), la vertu suprême de l’âme, c’est-à-dire (par la Déf. 8, part. 4) sa puissance ou sa nature, ou enfin (par la propos. 7, part. 3) son suprême effort, c’est de connaître les choses d’une connaissance du troisième genre.

E5P27Dm : La suprême vertu de l’âme, c’est de connaître Dieu (par la Propos. 28, part. 4), en d’autres termes, de connaître les choses d’une connaissance du troisième genre (par la Propos. 25, part. 5) …

E5P31Dm : … en tant que l’âme est éternelle, elle possède la connaissance de Dieu, et cette connaissance est nécessairement adéquate (par la Propos. 46, part. 2) ; d’où il suit que l’âme, en tant qu’éternelle, est propre à connaître toutes les choses qui résultent de cette même connaissance (par la Propos. 40, part. 2), c’est-à-dire à connaître les choses d’une connaissance du troisième genre (voyez-en la Déf. au Schol. 2 de la Propos. 40, part. 2)…

Scholie : Ainsi donc, à mesure que chacun de nous possède à un plus haut degré ce troisième genre de connaissance, il a de soi-même et de Dieu une conscience plus pure ...


2) C’est avant toute autre chose, en particulier l’homme, Dieu qui pense

Cette optique sous-tend beaucoup de passages de Spinoza, me semble-t-il, lesquels ne peuvent pas être bien compris dans une optique où seul l’homme pense.

Note : le scholie assez mystérieux de E5P40 n’est sans doute pas sans rapport avec cela.

Dieu connaît tout comme il est (c’est-à-dire lui-même), sans être en cela soumis en quoi que ce soit au temps. L’entendement infini est éternel, et donc immuable.

Note : ce qui implique que même les idées d’affections de chose particulière sont immuables.

Dieu ne conçoit (donc) rien par raisonnement.

Une idée claire en l’homme est une idée entière en l’homme comme en Dieu, ce qui implique qu’elle n’engage aucune chose singulière, en tant que singulière.

Spinoza a écrit :E2P34Dm : Quand nous disons qu’il y a en nous une idée adéquate et parfaite, c’est comme si nous disions (par le Corollaire de la Propos. 11) qu’elle est en Dieu adéquate et parfaite, en tant qu’il constitue l’essence de notre âme ; par conséquent, c’est comme si nous disions (par la Propos. 32, partie 2) qu’une telle idée est vraie.



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Messagepar hokousai » 26 sept. 2009, 15:13

ce qui implique qu’elle n’engage aucune chose singulière, en tant que singulière
.

je suis d'accord avec l'ensemble de ce que vous dîtes, sauf sur la fin .Vous semblez oublier que l'idée d'une chose singulière fut elle éternelle est une idée singulière .

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Re: La "transition" 2e-3e genres de connaissance

Messagepar sescho » 26 sept. 2009, 16:46

hokousai a écrit : :

… je me suis concentré sur trois propositions symptomatique du voisinage de la rationalité et de l’intuitif . (21/22/23 partie 5) …

C’est la question du passage qui m’intéresse.

Je ne vois pas bien le passage alors que Spinoza prétend qu’il y en a un ( l'effort de connaître les choses par le troisième genre de connaissance ne peut naître du premier genre , mais le peut assurément du deuxième .prop28/5"""

Cela pose d'emblée une distance nette entre les deux genres 2-3, à mon goût. Toutefois, il dit aussi avec E5P26 que la connaissance du troisième genre elle-même comprend ce désir (ou effort) de poursuivre. Il n'est donc pas spécifique du deuxième genre (mais, il est vrai, il se tient là alors assez naturellement dans le même genre, au contraire d'une relation 2-3.)

Pour E5P21-23, je dirais (tout en ayant bien compris que c'est le sujet du passage 2-3 qui est l'objectif final) sur le plan général que :

- Nous concevons une chose sous l'aspect de l'éternité (sub specie aeternitatis) en ce que nous la concevons en Dieu, qui lui-même est une chose éternelle.

Note : Nous disons bien "éternel," pas "immortel" (la question de la mortalité ne se pose pas plus que celle de la naissance pour ce qui est éternel.)

- En remettant les choses dans l'ordre (car l’ordre ce n’est pas de concevoir la chose d’abord et de la rapporter à Dieu ensuite : c’est de la concevoir non en elle-même mais en Dieu), notre âme n'est en fait éternelle en premier lieu qu'en tant que nous concevons Dieu clairement, puisqu’il est en amont de tout.

- Notre âme est plus généralement éternelle uniquement en tant qu'elle consiste en des idées éternelles, lesquelles doivent être dans notre âme claires et distinctes comme en Dieu (sinon nous ne concevons pas proprement, tout simplement) : connaissance (du deuxième et) du troisième genre.

C'est pourquoi j'ai dit un jour (manière de plaisanter sans réellement plaisanter) que notre âme est éternelle uniquement dans les moments où nous avons des idées éternelles...

- En Dieu, toutes les idées sont éternelles, mais pas dans notre âme d'homme, nous qui ne sommes que des sous-ensembles de Dieu.

- Une idée tronquée (ou hybridée) n'existe pas en Dieu, mais uniquement dans un homme en acte (comme tout est malgré tout en Dieu, c'est en l'occurrence la notion "un homme" qui est approximative dans ce cas, pas le reste.) Toute idée tronquée disparaît donc avec l'acte, et n’est par ailleurs pas éternelle, puisque tronquée par l’acte seul et confuse.

Sur E5P21-23 :

E5P23 semble de premier abord assez délicate car elle pose un problème de dissociation entre Étendue et Pensée : quoique les imaginations disparaissent avec le corps (imaginations dans lesquelles on doit placer la forme du corps même ; E5P21), il y a par ailleurs une idée parfaite de ce corps en Dieu (E5P22), qui est éternelle. Donc tout ce qui nous fait concevoir le Corps sous l’aspect de l’éternité (donc comme relevant de l’essence de Dieu) est néanmoins éternel.

L’usage de E5P23 (qui est une reprise de ce qui a déjà été dit, mais cette fois en rapport avec la croyance populaire à l’immortalité de l’âme ; encore une fois, comme pour Dieu, Spinoza va de fait à l’encontre de la superstition) précise de quoi il s’agit : E5P29-31, E5P38 et finalement E5P40C. N’est éternel que ce qui est claire connaissance de Dieu et de ses lois : (deuxième et) troisième genre de connaissance. C’est cela concevoir les choses sous l’aspect de l’éternité.

Spinoza a écrit :E5P30Dm : … concevoir les choses sous le caractère de l’éternité, c’est concevoir les choses en tant qu’elles se rapportent, comme êtres réels, à l’essence de Dieu, en d’autres termes, en tant que par l’essence de Dieu elles enveloppent l’existence...

Je dirais tout simplement que notre âme est éternelle chaque fois qu’elle a une idée claire et distincte, laquelle est intègre en l’homme comme en Dieu, lequel est éternel.

Donc, je ne vois pas au total quoi que ce soit de changé par rapport à l’enjeu suprême et général : soit on a l’idée juste de Dieu, soit on ne l’a pas. Le sentiment de vérité vient avec l'idée vraie et c'est même tout ce qui permet de l'identifier comme telle.

Quant à l’Amour (le grand), c’est une « propriété » de la vraie connaissance de Dieu (c’est pourquoi d’ailleurs Spinoza ne peut faire autrement que de l’associer à Dieu même, puisque c’est lui qui pense avant tout.) Le deuxième genre ne permet que le désir de connaître, le troisième, la connaissance pure, « apporte » avec lui (outre le désir de connaître encore plus aussi) l’Amour pur (qui lui est donc indissociable.)


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