Et pendant ce temps-là, à la même heure, tout là-bas...

[Pourquoipas]

Katsushika Hokusai (1760-1849). Gravure sur bois, « La grande vague », estampe de la série Trente-six vues du mont Fuji (1831).

[hokousai]

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[DGsu]

Après cette magnifique vague de joie, peut-être même d'amour, puis-je rappeler à propos de la Tristesse, même si c'est évident:

Il me semble que vous usez du terme en deux sens différents en même temps, celui de Spinoza et le vôtre (sens commun).

Or Spinoza, comme tout philosophe, est un "onomaturge", comme le disait Platon, c'est-à-dire il redéfinit certains mots et en invente d'autres. Pourquoi faire cela... ?

Pas juste pour le plaisir de se fabriquer sa propre langue bien sûr, je crois que cela n'existe que chez ceux qui viennent après ce philosophe et qui vont faire de ses écrits un moyen pour obtenir davantage de prestige social etc. Un grand philosophe (tout grand philosophe) redéfinit certains mots parce qu'il pense que les utiliser dans le nouveau sens qu'il leur donne va nous être plus utile, nous "animaux sensibles aux idées" et donc aux mots, comme le disait aussi Platon, que de continuer de les utiliser dans leur sens habituel, du moins dans certains contextes.

Chez Spinoza, la tristesse est un acte en lequel se trouve diminuée ou contrariée notre puissance d'agir .
L'esprit imagine son impuissance quand l'esprit s' efforce d'imaginer quelque chose qui pose sa puissance d'agir et que son effort est contrarié , alors il est triste .

Sans pour autant que cela nullifie votre schéma, Captain-troy, votre affirmation de la secondarité/inutilité de la tristesse, dans la réflexion spinoziste ou ailleurs, n'est pas aussi facile.

Vous gagneriez a étayer vos point de vue spinozistes de quelques analyses fines à partir des textes, ce qui nous extrairait peut être d'un œcuménisme dont je ne conteste pas les bonnes intentions mais le goût .

Il faut pourtant bien admettre (et je n'ai moi-même encore poussé moi-même plus loin la réflexion) que l'enchainement des arguments de Louisa reste convaincant pour dire que le sens du troisième genre de connaissance permet de concevoir qu'en toute chose il y a du bon. Et comme la béatitude est "la satisfaction même de l'âme, qui naît de la connaissance intuitive de Dieu" (Ethique IV, Appendice, chap. 4), l'explication de Louisa verse peut-être dans l'angélisme (œcuménisme écrivez-vous), mais je ne vois pas d'autre explication pour l'instant. Maintenant, que cela soit difficilement praticable dans la vie ne fait aucune doute, et qu'il faille parfois en passer par la haine (sans que cela fasse l'objet d'un jugement quelconque autre que la simple constatation) n'est pas contradictoire.

Bonne journée à toutes et tous. DG

[DGsu]

Je supprime tous les messages du fil sauf celui répondant dans les termes du spinozisme à des propos de Korto .

Pourquoi cette auto-censure ? En ce qui me concerne, je ne retire rien de ce que j'ai écrit, haine ou pas, avis de l'un ou de l'autre. Cordialement. DG

[Enegoid]

Scandale terrifiant ?

Un peu l'impression, en effet, de gens qui continueraient à débattre d'un point de traduction dans le grand salon d'un Titanic à demi submergé que même les derniers musiciens ont aussi déserté. Quelque chose entre le panache et la folie... de quand même assez terrifiant.

Je joue au tric trac (pourquoi pas…) avec quelques personnes de rencontre dans la salle du Ttanic pendant que le bateau coule, et tout d’un coup Captain Troy arrive disant « mais enfin c’est terrifiant, le bateau coule, voyons ! Regardez la réalité en face, cessez du la fuir ! »

Je réponds : « cher ami Korto, pas du tout, il n’est écrit nulle part que j’ai quelque chose de mieux à faire que de jouer au tric trac. Je ne suis pas membre de l’équipage et n’ai pas de responsabilité dans la mise des canots à la mer. Aller m’en occuper risquerait de créer plus de problèmes que de solution en jouant la mouche du coche. Je ne veux pas non plus participer à l’inévitable foire d’empoigne de la fuite paniquée vers les canots. J’attends donc en jouant au tric trac, en persévérant dans mon être, car ce jeu m’intéresse, que l’on me dise que faire en espérant qu’il y aura une place pour moi. A moins que vous ayez une idée sur ce qu’il conviendrait de faire ?»

Et les âmes éternelles des romains, guatémaltèques, hébreux, égyptiens, mayas etc. savent bien que qu'il ne s'agit là que de variations modales de la nature de Dieu. Cool. Relax.



Tristesse or not tristesse.

L'homme ou l'animal effrayé n'est pas triste.
L'homme ou l'animal haineux n'est pas plus triste.
L'être réellement triste n'est ni haineux ni terrorisé.
Ou alors les mots n'ont plus aucun sens...


Mais la proximité inattendue d'une énorme forme de poisson, mal identifié et potentiellement dangereux, dans le tombant d'un récif corallien lors d'une plongée de loisir dans mon cher lagon tropical, provoquent une irrépressible réaction de peur mais ne provoque jamais la moindre tristesse en moi !
Un prudent écart, une prudente immobilisation, un prudente remontée au bateau, une prudente préparation du fusil sous-marin s'ensuivent, au choix, mais aucune lamentation ne s'échappe de mon tuba, aucune larme ne s'écoule de mes yeux dans mon masque et je ne me sens en rien triste ! Apeuré certes, mais pas triste.

Vraies questions, mais il me semble que vous jetez un peu vite le bébé de la tristesse avec l’eau de la peur ou de la colère.

L’énorme poisson qui fait peur vous prive de la jouissance de votre « cher lagon ». Il vous oblige à agir, à détourner le cours de votre puissance de son cours naturel pour le diriger en fonction de sa puissance. N’êtes vous pas « triste » de cette privation ?

Il me semble également que la colère peut servir de masque. Ce peut être un déni de tristesse, car cette dernière, chacun le sait peu ou prou est un défaut que personne n’avoue, ni ne souhaite éprouver de gaîté de cœur, sauf pour de « nobles raison ». Une petite goulée de Freud ne ferait pas de mal, ici, selon moi.

Quand un emmerd… prend la place de parking devant moi alors que je tourne depuis une heure, il y a deux options :
1. Je me mets en colère
2. Je suis triste d’être privé de la place.
Sont-elles exclusives ?
Je suis d’accord avec vous pour dire que la tristesse n’est pas dans ce cas un phénomène observable. Faut-il en déduire qu’elle n’existe pas ? Je doute, personnellement.



La haine et la violence :

Bref, à mon sens comprendre en quoi toute et n'importe quelle chose peut avoir quelque chose de bon est tout à fait crucial, d'un point de vue spinoziste, non seulement pour pouvoir avoir des idées adéquates du troisième genre mais surtout aussi pour pouvoir briser le cercle vicieux de la Haine

.

Pour Louisa (que je salue au passage):

Deux travaux pratiques spinoziste. Décrivez comment on brise le cercle vicieux de la haine dans les deux cas suivants :

1 Deux passagers du Titanic se retrouvent dans l’eau autour d’une planche. Celle-ci ne peut porter qu’un passager. Donc deux morts ou un seul. Décrivez l’enchaînement des passions.

2 Iles Salomon. La mer monte (réchauffement climatique). Le peuple des plages doit monter se réfugier sur les plateaux. Ces derniers sont déjà occupés par un autre peuple. Les représentants des deux peuples disent,calmement (pour l'instant!), qu’ils ne voient pas comment éviter la guerre.
La solution serait très utile car il s’agit d’un cas réel (présenté sur Thalassa FR3 vendredi).


Je tiens que ces situations extrêmes constituent une composante plus ou moins importante mais significative de toutes les situations sociales. Il s’agit tout simplement de la question économico-politique de la rareté.
On en retrouve une part infime sur le forum (la place, le nombre de sujets, l’attention des lecteurs n’est pas extensible à l’infini). Mais les corps ne sont pas impliqués, alors, c’est cool !

Amicalement aux protagonistes de ces échanges intéressants (et intelligents).

Hokousai: vous êtes pour moi une énigme !


Enegoid

[hokousai]

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[Louisa]

Bonjour à tout.e.s,

je reprends d'abord le message de DGsu de hier auquel il me fallait encore répondre...

Sinon en ce qui concerne les idées qu'on n'aime pas: ne faudrait-il pas dire que là c'est beaucoup plus facile, puisqu'il ne s'agit que de vraiment comprendre l'idée pour ne plus la haïr, et comprendre une idée demande beaucoup moins de puissance de penser que de comprendre l'inadéquation et donc l'aspect purement imaginaire de notre Haine pour une personne. Inversement, ne plus haïr une idée veut simplement dire ne plus sentir sa puissance diminuer en y pensant. Mais cela n'oblige en rien à croire en la vérité de cette idée, car il se peut que l'idée en question est tout à fait inadéquate.

Absolument! Mais n'est-ce pas sans compter avec la possibilité que ces idées se répandent et en séduisent d'autres que moi, avec les conséquences que l'on peut imaginer ? Car une idée n'est pas seulement suspendue dans l'attente que je la comprenne pour faire en sorte qu'elle ne diminue pas ma puissance, elle voyage. Serais-je alors confronté à l'infini travail de devoir répandre la raison ? Après tout, si Spinoza s'est caché ou si d'autres se taisent, c'est pour éviter certains désagréments liés aux idées de leurs contemporains.

je crois qu'il faut en effet dire que la Générosité spinoziste implique nécessairement d'essayer de "répandre la raison", comme vous le dites. Et sans doute est-ce un travail infini. Or la bonne nouvelle, c'est que cela, c'est un travail plutôt agréable, puisque selon Spinoza, créer les circonstances pour que quelqu'un puisse se servir davantage de la raison, cela n'est possible qu'en comprenant soi-même davantage, et on sait que la compréhension est une Joie active. Si donc il fallait nommer ne fût-ce qu'une activité Joyeuse d'un point de vue spinoziste, "répandre la raison" me semble être une réponse parfaite.

Or "répandre la raison" cela n'a rien à voir avec l'idée de répandre l'une ou l'autre doctrine. Pour répandre la raison, on n'a absolument pas besoin que d'autres commencent à croire en ce en quoi on croit soi-même, ou commencent à adopter les mêmes ideés. Au contraire même, plus on "répand la raison", plus on aura une chance de rencontrer des gens qui vont réellement se servir de cette raison, et donc commencer à mettre en question les idées auxquelles on adhère nous. Cela, on pourrait se dire, c'est une moins bonne nouvelle. Mais je crois qu'il est une erreur de penser cela, du moins d'un point de vue spinoziste. Car si une Joie active est une manière de comprendre quelque chose, alors l'une de ses sources les plus importantes c'est précisément la raison. Qu'on l'exerce soi-même par rapport à ses propres idées, ou qu'on le fasse parce que quelqu'un interroge nos propres idées, au fond cela revient au même. Ou plutôt le fait que quelqu'un interroge nos idées implique qu'on ne doit même pas prendre l'initiative soi-même, au sens où il se peut qu'il met en question une idée qui pour nous est tellement indubitable qu'on ne l'aurait jamais vraiment interrogée nous-mêmes si quelqu'un d'autre n'y insistait pas, alors qu'on sait que pour Spinoza on peut parfaitement adhérer à des idées inadéquates donc fausses.

Sinon il est vrai que les idées, elles voyagent .. . Ne peut ou ne doit-on pas combattre les idées qu'on pense être fausses? A mon avis oui, c'est même très important, et l"Ethique participe à mon sens entièrement à un tel combat. Aussi longtemps qu'on ne risque pas sa vie même, je crois qu'il est très important de maximalement le dire lorsqu'on n'est pas d'accord avec une idée, et d'essayer d'expliciter maximalement les raisons pour lesquelles on n'est pas d'accord (sachant que pour que l'autre puisse commencer à les écouter (et pour qu'on puisse commencer à réellement écouter les idées de l'autre), il faut trouver un moyen qui permet de ne pas être dans un rapport d'opposition personnelle pure et dure, ce qui est tout sauf facile ...).

L'avantage d'une telle lutte est d'ailleurs que cela permet d'aller "tester" ce qu'on pense être vrai sur l'"agora", ce qui augmente la chance de trouver 1) des idées nouvelles, auxquelles on n'aurait jamais pensé nous, et 2) des réfutations de certaines de nos propres idées qu'on pensait être vraies mais qui après les avoir faire le tour de la place peuvent avoir rencontré tellement d'arguments contra que cela arrête en nous le sentiment d'évidence voire d'adhésion et nous fait comprendre en quoi elles étaient inadéquates, c'est-à-dire "incomplètes".

On peut ainsi essayer de "tuer" des idées, sachant que dans un tel combat rien ne permet de prévoir quelle idée finira par rendre l'âme, la mienne ou celle que j'essayais de combattre ... . La seule chose qui est certaine, c'est que la puissance de penser et donc d'agir des deux combattants aura de toute façon augmenté, ce qui ne peut qu'être une bonne chose, pour les deux.

en fait, je pense que le seul cas extrême, c'est celui où l'on risque de mourir.

Je ne suis malgré tout pas certain, sans pouvoir ici invoquer Spinoza, qu'il n'existe pas d'autres cas moins graves où, même sans être exposé à la mort, les conséquences s'avèrent aussi pénibles et durables. D'autant plus si la recherche du bon qu'il y a en l'autre nous expose régulièrement à le subir. Ce sont après tout des situations que nous vivons régulièrement. (Je ne parle évidemment pas de ce forum où, nous sommes d'accord là-dessus depuis le début, si la haine existe, ses conséquences sont minimes.)

ne sachant entre-temps plus très bien de quoi on parlait plus précisément, mais ayant l'impression que ce que vous dites pourrait être intéressant ... serait-il éventuellement possible d'expliciter davantage? Et si vous pensez à des situations que nous vivons régulièrement, pourriez-vous peut-être en donner un exemple, qui permettrait de mieux comprendre de quoi il s'agit plus précisément?
En vous remerciant par avance,
L.

[captain-troy]

Je réponds : « cher ami Korto, pas du tout, il n’est écrit nulle part que j’ai quelque chose de mieux à faire que de jouer au tric trac.

Il eût peut-être été plus agréable, plus humain et plus enrichissant, pour ces dernières minutes de vie, de jouer au crac-crac. Enfin moi je le vois comme ça, puisque vous voulez qu'on en parle. Question de dispositions, de goût et de tempéramment sans doute...

Quand un emmerd… prend la place de parking devant moi alors que je tourne depuis une heure, il y a deux options :
1. Je me mets en colère
2. Je suis triste d’être privé de la place.
Sont-elles exclusives ?
Je suis d’accord avec vous pour dire que la tristesse n’est pas dans ce cas un phénomène observable. Faut-il en déduire qu’elle n’existe pas ? Je doute, personnellement.

Qu'elle existe ou pas, on s'en fout un peu. Encore une fois, c'est un épiphénomène de peu de conséquence, extrêmement variable chez l'un et chez l'autre selon le degré de maturité par exemple, selon l'expérience, selon la fatigue ou l'état physique etc...
Par contre, la colère et la haine dans votre exemple seront premières, générales et universelles, de le jeune fille à la petite vieille, de l'étudiant timide au professeur retraité acariâtre, du camionneur à l'intellectuelle, et elles seront porteuses de conséquences riches, de verbalisations, d'actions etc...

[Durtal]

En gros, c'est un problème de définition....( tes histoires de tristesse et de colère ou de haine....) donc toi aussi tu enc....les mouches....


D.

[captain-troy]

En gros, c'est un problème de définition....( tes histoires de tristesse et de colère ou de haine....) donc toi aussi tu enc....les mouches....
D.

Non, je ne crois pas, nous travaillons sur des données universelles et peu complexes (peur, colère, haine, tristesse) dont les manifestations sont bien plus évidentes, constantes et simples que pour d'autres réactions et affects humains.

Leur réalité a été constatée et leur définition a été correctement arrêtée depuis longtemps dans toutes les civilisations et nous ne sommes pas là en train d'ergoter sur des des définitions ou des traductions, nous recherchons les relations que ces affects entretiennent entre eux et la maîtrise que l'homme peut avoir sur leurs enchaînement, toujours et si possible dans la perspective d'une souhaitable interaction entre le monde et la réflexion du monde.

Maintenant, j'accueille avec joie toutes les modalités de contributions, et si, cher Durtal, c'est pour le bonheur ineffable d'utiliser la vigoureuse expression "enc... les mouches" que vous avez formulé celle-ci, je ne vous en contesterai surtout pas le plaisir.

Pas plus que je ne critiquerai ceux qui, après taggué des murs de graffitis laids ou injurieux viennent ensuite les effacer et nettoyer les surfaces. Ces démarches sont d'habitude plutôt davantage propres aux élèves qu'aux professeurs, mais j'en salue la lucidité et la bonne volonté.

Troy