Lire les premières def. de l'Ethique

[marcello]

C'est curieux : j'ai compris la vidéo de Robert Misrahi sur l'ontologie (Partie I de l'Ethique). Enfin, j'ai l'impression d'avoir compris.
Et j'ai recommencé pour la nième fois De Deo.
Et là , toujours cette impression de ne rien comprendre.
Pire, que cela ne me concerne pas, ne me sert pas, ne m'interpelle pas.
C'est curieux de comprendre une introduction et de ne pas comprendre le texte lui-même.
Je serais très heureux d'avoir vos conseils pour, tranquillement, comprendre, pas à pas l'Ethique en ayant vraiment la certitude d'être en train d'avancer dans l'enchainement des définitions, axiomes, propositions et scolies.
C'est une étrange sensation de comprendre les commentaires, mais pas le texte original.
Est-ce destiné aux philosophes et étudiants en philosophie ou à toute personne intéressée par la conduite de sa vie et la recherche d'un rapport plus juste avec la nature des choses et la réalité ?
Merci de votre aide.

[bardamu]

C'est curieux : j'ai compris la vidéo de Robert Misrahi sur l'ontologie (Partie I de l'Ethique). Enfin, j'ai l'impression d'avoir compris.
Et j'ai recommencé pour la nième fois De Deo.
Et là , toujours cette impression de ne rien comprendre.
(...)

Bonjour,
c'est un peu normal et ça doit faire la même chose à qui n'a pas déjà une culture des problématiques et du langage de l'époque.
A défaut d'avoir des éditions commentées, le mieux est peut-être d'utiliser ces présentations : leçons sur le spinozisme.
Il y a là des explications qui suivent l'ordre du texte et en donnent la logique principale et les enjeux. Pour le "De Deo", on a le très appréciable cours de Yves Dorion.

Est-ce destiné aux philosophes et étudiants en philosophie ou à toute personne intéressée par la conduite de sa vie et la recherche d'un rapport plus juste avec la nature des choses et la réalité ?

Bonne question...
A l'origine, Spinoza écrit plutôt pour les gens cultivés de son époque. Il utilise un vocabulaire et des notions savantes qui demandent un minimum d'effort pour les gens d'aujourd'hui.
Ceci étant, il y a une question de méthode de lecture.
Pour ma part, après la lecture linéaire dans l'ordre du texte, j'ai adopté une méthode inversé : je prends les propositions centrales, celles qui achèvent une série démonstrative, pour avoir l'objet de la démonstration et ensuite je retisse les liens aux autres propositions.

Par exemple, le De Deo conclut à l'existence nécessaire d'une substance composée d'une infinité d'attributs qu'on appellera Dieu (E1p11), il s'agit d'arriver à la conception du Réel (Etre, Dieu, nature) comme composition d'une infinité de manières d'être autonomes (attributs), des sortes d'axes de coordonnées auxquels rapporter les êtres particuliers.
A partir de là, on a plus de facilité à voir la raison des enchaînements précédents : démonstration de l'existence nécessaire d'une substance (E1p8 scolie 2), principe de composition d'une substance (attributs, E1p10 scolie) pour arriver au résultat voulu.

A la limite, au niveau ontologie, il y a pour moi un nombre limité de propositions clés qui déterminent les objets à penser (dieu, homme, désir, connaissance...) et les autres en analysent la forme, la composition et des conséquences utiles pour une éthique.

[Henrique]

En complément de ce que dit Bardamu, vous pouvez vous aider pour identifier les propositions centrales du plan de l'Ethique qu'on trouve ici.

Vous trouverez aussi sur ce wiki (en tapant dans l'outil de recherche) un certain nombre de termes clés expliqués dans un souci pédagogique. La démarche consiste à s'appuyer autant que possible sur des exemples pour faciliter la compréhension.

A signaler aussi L'Ethique de Spinoza, une version pédagogique de Bruno Giuliani, qui propose une reformulation dans des termes et avec une présentation plus accessibles pour un lecteur d'aujourd'hui, avec des choix qu'on peut discuter mais qui offrent de fait un accès à un certain nombre d'idées importantes.

Par ailleurs, Bruno Giuliani vient de sortir une version remaniée de ce texte sur un bon vieux livre (qui reste une technologie de l'information imbattable en termes de consommation d'énergie) :
Le bonheur avec Spinoza

Il est vrai que la première page de l'Ethique est de nature à dérouter le lecteur ordinaire par son caractère apparemment décousu et abscons, mais pourquoi buter sur ces premières lignes ? Dans la première partie, comme je le conseille déjà depuis un moment ici, vous pouvez commencer par ne lire que les propositions sans vous occuper au début des démonstrations et scolies, comme un recueil d'aphorismes qui visent à dire quelque chose d'essentiel sur toute réalité. Si cela vous paraît encore trop abstrait, lisez les propositions de la troisième partie qui traite des passions et cherchez à trouver des exemples qui pourraient correspondre à votre expérience en parallèle. Ensuite, une fois que vous trouvez des propositions qui vous parlent particulièrement, entrez dans le détail de leur démonstration, puis remontez comme le suggère Bardamu aux principes qui les justifient.

Et n'hésitez pas à nous faire part des progrès et points d'achoppement de votre lecture, plus particulièrement sur ce forum où vous trouverez d'ailleurs des prédécesseurs.

[marcello]

Merci à vous deux de votre aide précieuse.
Je viens de commander le livre de Bruno Giulani.
Je commence à voir plus clair grâce aux vidéo et aux livres de Robert Misrahi en particulier.

[marcello]

Enrique écrit "Par ailleurs, Bruno Giuliani vient de sortir une version remaniée de ce texte sur un bon vieux livre (qui reste une technologie de l'information imbattable en termes de consommation d'énergie) :
Le bonheur avec Spinoza"

Je viens de lire la préface et j'ai été déconcerté par cette interprétation mystique et même New Age de l'Ethique.

Sa lecture est très différente de celle de Robert Misrahi ou Macherey.

A quel saint se vouer ?

[Henrique]

Parler ici de new age est exagéré. Le new age est un mouvement de pensée américain où les croyances les plus farfelues et les moins soucieuses de cohérence globale se côtoient. Or comme vous pouvez le voir en continuant de lire après la préface, Bruno Giuliani fait un véritable effort pour suivre le texte de très près, avec une rigueur qui ne plairait guère à Shirley Mc Laine et à ses continuateurs.

En revanche, cette lecture est effectivement revendiquée comme mystique, comme cela était déjà visible dans le lien vers le texte préparatoire de ce livre que j'avais donné précédemment. La table des matières l'indique clairement.

La mystique dans le sens où Bergson en parlait déjà, par opposition à la source statique de la religion, est en fait très démystificateur. Le mystique, en opposition à la religion établie est toujours celui qui affirme que Dieu est connaissable directement, sans avoir à passer par l'entremise de quelque texte sacré, hiérarchie religieuse ou saint. Spinoza ne dit au fond pas autre chose quand il affirme que "l'esprit humain a une connaissance adéquate de l'infinie et éternelle essence de Dieu." (Eth. II, 47).

Mystère signifie au départ "cérémonie" au cours de laquelle un enseignement caché au commun des mortels est révélé à l'initié, de sorte qu'une prise de contact directe avec le divin, le sacré est rendue possible. En général, cet enseignement n'a rien d'illogique ou d'obscur, c'est quelque de très simple et plutôt de nature à rabattre l'orgueil de ceux qui s'imaginent d'absurdes rêveries. Car qui est-ce qui cache un tel enseignement ? Non pas Dieu ou les initiateurs mais ce sont les hommes que nous sommes tous qui se les cachent à eux-mêmes, par peur de perdre leurs illusions. Et on est loin encore, au temps des mystères grecs, de l'idée chrétienne de dogmes incompréhensibles à la raison humaine. Au contraire, le mystère est la vue d'ensemble qui permet de rassembler les pièces du puzzle de l'existence, mais que d'ordinaire les hommes refusent de voir, préférant leurs rêves angoissés à la joyeuse mais dure réalité.

Giuliani fait un parallèle entre Spinoza et l'advaïta vedanta, autrement dit la pensée non-duelle orientale avec laquelle on a pu ici même faire régulièrement des rapprochements de fond, même si formellement de nombreuses différences demeurent. Il propose ainsi une paraphrase de l'Ethique orientée par sa façon d'éprouver le sens des propositions de ce livre, ce qui n'est pas académique mais a le mérite de ne pas cacher derrière un vocabulaire universitaire à prétention objective le fond de sa pensée.

Misrahi cependant n'est pas si loin que cela de cette approche. Dans un certain nombre d'écrits, il se réfère à la mystique laïque qu'on trouve chez des poètes comme St John Perse. C'est pourquoi d'ailleurs il reste assez isolé dans le monde universitaire. Trop subjectif, trop peu technique. Chez d'autres grands clercs comme Moreau ou Macherey, il y a une précaution tellement minutieuse pour rester dans l'objectivité, qui n'est au fond que celle du texte pris comme référence absolue, que la question du vécu existentiel en vient à être complètement mise de côté. Pourtant, ils sont d'une honnêteté indiscutable dans l'effort qu'ils font de rassembler les pièces du puzzle, mais ce n'est plus tellement celui de l'existence, c'est presque seulement celui du texte pris comme objet d'interrogation infinie, alors qu'il est au départ écrit comme instrument pour parler d'autre chose que de lui même.

Pour ma part, je serais assez bouddhiste ici, je suis pour la voie du milieu : essayer de faire en sorte de reprendre à son compte la démarche globale et "référençable" de Spinoza pour éviter de passer à côté de ce qu'il nous propose, en évitant les envolées purement personnelles sous couvert d'un auteur connu. Mais en même temps, ne pas perdre de vue le fond affectif si rare en philosophie moderne, ce qui implique d'éprouver en soi-même ce dont Spinoza nous parle et ne pas se contenter de jouer à faire des (re)constructions conceptuelles. Il me semble que Maxime Rovere est assez dans cette démarche, mais si lui est plus du côté universitaire, tandis que moi, de mon modeste côté, je serais un peu plus du côté "mystique".

Je pense cependant que tous ces honnêtes gens, de Giuliani à Moreau, en passant par moi-même, seraient d'accord pour vous conseiller de ne vous fier à aucun autre saint que vous même pour comprendre ce texte si particulier qu'est l'Ethique. Aucun commentaire ne remplace la lecture directe du texte, les rapports qu'on découvre soi-même comme aucun texte ne remplace l'expérience de l'affectivité de l'existence.

[marcello]

Merci Henrique de cette clarification lumineuse.
J'ai tout à apprendre et surtout à comprendre sur Spinoza.
Essayant de l'approcher par plusieurs angles à la fois (Misrahi, Suhami, Macherey, Nadler, Pautrat et à partir de maintenant Giulani), parce la lecture de l'Ethique est lente et, pour moi, mystérieuse, je me fraie un chemin passionnant vers une éthique qui aide vraiment à conduire sa vie vaillamment et poétiquement.
Je me méfie un peu de la mystique car jusqu'ici, elle me laissait toujours dans la tristesse comme si après le saut intuitif qu'elle me permettait de faire vers l'unité et la plénitude des chose, je retombais lourdement et tristement dans la "réalité" de l'absence de l'être.

Dans cette nuit de Noël, j'ai compté sur mes doigts les huit définitions de De Deo et j'ai été frappé de voir ce que j'avais, non pas compris, mais embrassé en français et en latin : la cause de soi, la finitude qui est l'envers de l'infini, la substance, les attributs, les modes, Dieu, la perfection et l'éternité.

De quoi donner le vertige, non ?

Joyeux Noël (une nouvelle naissance ?) à tous

[automate]

Je ne suis pas un spécialiste de Spinoza, bien que je le lise et relise depuis de nombreuses années, mais je vais tenter de donner mon point de vue.

si je dis qu'un triangle est une figure à 3 côtés et possédant 3 angles, vous ne comprendrez pas ce qu'est un triangle si vous ne savez pas ce qu'est un côté ou un angle.

De la même manière, Spinoza utilise des concepts souvent empruntés à la Tradition ou à la scolastique et il est nécessaire de les connaître pour comprendre les première définitions et explications de Spinoza dans le Livre 1 de l'Ethique.

Cela est nécessaire car Spinoza va ensuite opérer une "torsion de ces concepts" et va souvent en changer le sens traditionnel !

Comme l'explique très bien Moreau dans ses cours, Spinoza, en écrivant l'Ethique, a un lecteur déterminé en tête : c'est celui qui sait faire la différence entre entendement et imagination ; entre ceux qui savent comment sont produites les choses et ceux qui forgent des fictions.

Spinoza s'adresse à ceux qui savent ce qu'est une loi, une cause et qui savent faire la différence entre la Substance et les affections, les modifications de cette Substance, bref ses modes.

En résumé, l'Ethique est un livre qui demande une préparation avant la lecture. aussi bien au niveau des définitions des concepts que dans la connaissance propre de ce qu'est une science.

[hokousai]

à automate

Finalement Spinoza s' adressait à ceux qui savaient déjà , de quoi décourager ceux qui ne savent pas grand chose .

Mais c'est quoi un <b>côté</b> ?
Est-ce que vous comprenez ce que c'est qu'un coté si vous n' avez pas l' image d'une figure ayant un ou des côtés .
par exemple :le côté droit de mon corps .
Ou bien les deux cotés d' un angle encore qu'il faille préciser que ces côtés ont un point commun et plus que ce sont des demie droites ayant pour origine ce point commun (<b> autant fairer un dessin c' est plus rapide pour faire comprendre</b> )
Antérieurement <b>côté</b>(côtés dun polygone) se comprend si vous avez une idée de la ligne droite (et puis segment de droite ). Or sans jamais en avoir vu une tracée je me demande comment vous pouvez avoir une idée de la ligne droite ? C' est le plus coure chemin d'un lieu à un autre me direz vous . il vous faut donc avoir une idée de chemin à parcourir .
Comment avoir cette idée sans avoir jamais parcouru de chemin ?
Tout cela renvoie à l'expérience physique et visuelle des choses
<b> Je sais ce que c' est qu'un triangle si on m' en montre plusieurs .</b>
..............................................................
Je dis que les concepts utilisés par Spinoza dans la première page de l' Ethique ne demandent pas qu'on ait connaissance de la scolastique . Spinoza donne des explications suffisantes à ses yeux .
Avoir une bonne connaissance de la scolastique risque d'induire une lecture scolastique de Spinoza et donc un rejet de ses définitions . Un bon scolastique n'y comprend rien , il ne comprend rien à la causa sui par exemple .

A mon avis Spinoza s 'adresse à ceux qui ne savent justement pas ce qu'est une cause, ni ce que c'est qu'imaginer plutôt que de comprendre et il écrit le<b> traité de la réforme de l'entendement</b> à cet effet .Effectivement ce traité est utile pour la compréhension de l' Ethique .

Si Moreau veut dire que Spinoza ne s''adresse qu' à ceux qui peuvent le comprendre, certes, mais c'est le cas de tout un chacun .
Cela dit une fois compris il n'est pas nécessaire et obligé qu' on soit d'accord sur tout ce qu'on a compris de ce que pensait tel ou tel .

bien à vous
hokousai

[automate]

L'explication de moreau peut se résumer ainsi : Spinoza s'adresse à ceux qui ont déjà une certaine culture scientifique.

Pas nécessairement qu'ils soient des spécialistes de tel ou tel théorème mathématique ou physique, mais qu'ils soient déjà conscients de la différence entre l'entendement et l'imagination. Bref, Spinoza s'adresse, lorsqu'il écrit l'Ethique, à ceux qui savent faire la différence entre un raisonnement discursif et une vision fictionnelle de la réalité (mythes, fables, finalisme).

En gros, ceux qui ne savent pas que notre monde est causal, déterminé par des lois et où le hasard n'a plus de place ( en effet, Spinoza n'oppose pas la nécessité au possible ou au contingent mais à l'impossible), ne comprendront rien à la visée de l'Ethique.