Conscience et conscience de soi

Questions philosophiques diverses sans rapport direct avec Spinoza. (Note pour les élèves de terminale : on ne fait pas ici vos dissertations).

aldo
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Re: Conscience et conscience de soi

Messagepar aldo » 30 déc. 2015, 18:35

Je déroge (déjà) à la règle que je m'étais fixé. Mais pour la bonne cause...

Juste dire qu'avant que vous n'interveniez sur ce fil (où au passage personne ne vous mal accueilli, malgré les antécédents), les "incohérences" d'Hokousai (avec un o) avait donné lieu à un très long échange avec Sescho suivi d'un autre tout aussi long avec moi... imprégnés de sens ne déplaise, voire pour ce que j'en pense d'intérêt (mais chacun jugera).
Je ne dis pas qu'Hokousai soit toujours simple à comprendre pour moi, et c'est vrai que je dois souvent faire l'effort de trouver le lien entre ses objections (ou autres affirmations) et ce que moi j'exprime. Sauf que le lien, en général je le trouve... comme en témoigne ce fil (entre autres, puisque ça fait un bail qu'on a commencé à causer ensemble, malgré des visions me semble-t-il quand même assez différentes).

De plus, et sauf erreur, Hokousai a déjà répondu à ton laïus... en parlant de "topo", ce que personnellement (je peux me tromper), j'ai interprété comme quoi il était question de faire un topo sur ses motivations à lui.
Je le répète, je peux me tromper, mais la différence, c'est que quand je ne comprends pas tel ou tel point, j'y réfléchis ou demande des explications, au lieu de zapper, persuadé qu'il ne peut rien y avoir à comprendre là-dedans, voire qu'il n'y a rien que je ne puisse comprendre (hi hi).

Mais la différence est aussi ailleurs. Elle est qu'après quelques dizaines d'engueulades (souvent de mon fait) avec l'ami Hokousai, est apparu un truc sur lequel j'invite à méditer, qui s'appelle le respect. J'ignore ce qu'en dit Spinoza et c'est rien de dire que je m'en cogne, en français comme en latin. Mais la vie m'a fait comprendre, à travers mon ignorance crasse de sa majesté Baruch (ou Bahut peut-être), que ce genre de truc n'était pas forcément sans rapport avec une augmentation de la capacité d'agir... et de la même façon on peut comprendre que le champ virtuel engendré par le respect est capable de produire de la matière relationnelle. Un tel discours est certes ardu pour certains, mais nul doute que le spinozien accompli y trouvera matière à persister dans sa capacité de compréhension :D

Mais bref. Hokousai décidant lui-même que ça suffit comme ça, il est clair que je ne vais pas me faire l'apôtre des détenteurs de vérité ici présents pour objecter quoi que ce soit. Aussi, puisqu'il existe une bonne demi-douzaine de fils ouverts dans la rubrique "Sur la philosophie de Spinoza" ou personne ne les dérange, je me permets de suggérer à mon tour l'inutilité pour vous de persister sur ce fil où l'on était bien tranquilles avant votre venue. Hokousai a visiblement essayé de communiquer avec Vanleers, l'a même abreuvé d'un certain nombre de "amicalement" qui, quoi que certains en pensent ici, n'est pas moins qu'autre chose complètement dépourvu de sens : le naturel de Vanleers revient au galop (juste au dessus), malgré les effets de sa sereine béatitude. Amen.

En clair, si vous pouviez poursuivre sur d'autres fils et nous en laisser un, seulement un, un tout petit dans l'immensité cosmique de ce forum initiatique et tout et tout, ça nous ferait des vacances (terme que même Naoh comprendra).

Merci d'avance ét sans rancune : chacun son truc, comme disait Bouddha ! (épître 8 ét son corollaire).
Modifié en dernier par aldo le 30 déc. 2015, 19:54, modifié 1 fois.

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Re: Conscience et conscience de soi

Messagepar NaOh » 30 déc. 2015, 19:08

Bon d'accord.

Cette histoire me fatigue de toute façon. Et elle commence à m'attrister

Concernant hokousai ( avec un petit "h" et...un petit "o") de mon coté ce n'est pas si sombre que mes messages, certes durs, le laissent penser.

Il est sympathique c'est certain...Mais il a le don de m'agacer considérablement.

Quant à vous, je suis bien persuadé que vous êtes un brave type, quoique coléreux. Mais sérieusement...réfléchissez à ce que je vous ai écrit sur la modestie: vous ne pouvez pas vous pointer et jeter des anathèmes sur la manière dont untel ou untel pratique la philosophie. Vous ignorez beaucoup de choses alors forcément c'est un peu ridicule et énervant aussi.

Allez je vous laisse tranquille avec hokousai ( petit "h" petit "o").

Bien à vous.

ps: Évitez de m'associer systématiquement à Vanleers, je doute qu'il apprécie beaucoup... Et après tout nous ne sommes pas mariés.

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Re: Conscience et conscience de soi

Messagepar aldo » 31 déc. 2015, 22:46

Ta réponse m'avait échappé dans la bagarre...

hokousai a écrit :à aldo

Par ailleurs, tu dis que Deleuze serait vitaliste,
C'est lui même qui le dit.

Deleuze a écrit :Dans l'acte d'écrire, il y a la tentative de faire de la vie quelque chose de plus que personnel, de libérer la vie de ce qui l'emprisonne. (...) Il y a un lien profond entre les signes, l'événement, la vie, le vitalisme. C'est la puissance de la vie non organique, celle qu'il peut y avoir dans une ligne de dessin, d'écriture ou de musique. Ce sont les organismes qui meurent, pas la vie. Il n'y a pas d'œuvre qui n'indique une issue à la vie, qui ne trace un chemin entre les pavés. Tout ce que j'ai écrit était vitaliste, du moins je l'espère... »


sinon je peux mutiplier les liens
http://agora.qc.ca/dossiers/Vitalisme
par exemple.


Je n'ai pas une "théorie" vitaliste à te donner ...comme le disait Canguilhem

Canguilhem a écrit :Un tel homme est fondamentalement un vitaliste. Platon, Aristote, Galien, tous les hommes du Moyen Âge et en grande partie les hommes de la Renaissance étaient, en ce sens, des vitalistes. Ils considéraient l'univers comme un organisme, c'est-à-dire un système harmonieux réglé à la fois selon des lois et des fins. Ils se concevaient eux-mêmes comme une partie organisée de l'univers, une sorte de cellule de l'univers organisme; toutes les cellules étaient unifiées par une sympathie interne, de sorte que le destin de l'organe partiel leur paraissait avoir naturellement affaire avec les mouvements des cieux».
Le vitalisme (comme le mécanisme pour un mécaniste) colore toute la pensée.
.....................
C'est une option métaphysique aussi discriminante que dans l' opposition entre "éternalisme" et "présentisme "(mais le mot "présentisme" est il bien adapté ?) bien que ne se recouvrant pas. Car des vitalistes peuvent être soit éternalises soit présentistes.
Ce n''est pas de ma faute si tout cela ne peut pas être rapidement expliqué ni simplifié.


Ces histoires de contraires complémentaires ne me convainquent jamais. Ce qui me gênait, c'eût été un vitalisme en forme de croyance, de présupposé : dire que la vie serait plus dépendante d'une force autogène que d'un mécanisme par exemple, et là : j'en sais rien. Mais dire que la vie est principe vital et rien de plus n'engage pas à grand chose : alors soit, je suis vitaliste (de même, si ne pas être mécaniste est être vitaliste : je suis encore vitaliste).

En tous cas, j'aime bien ton terme de "coloré", c'est celui que je garderai en guise de définition provisoire du vitalisme... une affaire de goût en quelque sorte (et de la même façon, appartenir à la terre me parle plus que de la regarder comme une étrangère).

Par ailleurs, on peut concevoir que dans sa phrase, Deleuze ait voulu affirmer quelque chose l'ordre de la création dans l'acte d'écrire (ou de penser), en comparaison avec une sorte de démonstration linéaire par exemple (pour ce qui est de l'écriture, en tous cas)
Enfin bon, tu me connais, j'en fais en général pas beaucoup pour chercher des petites bêtes au grand homme 8-)

Bonne année !

ÉDIT : en lisant ailleurs une séparation entre univers du vivant et matière inanimée me vient encore que oui, je me sens plus à l'aise avec une nature telle que décrite par Canguilhem qu'avec un sujet face à une étrangeté du monde. J'ai néanmoins des réserves quant au texte ci-dessus, en particulier quant à la partie "harmonieuse" de l'univers, et qu'il soit "règle une fois pour toutes" (qui m'apparaît d'ailleurs contradictoire avec le vitalisme : s'il était réglé en lois immuables, alors on devrait pouvoir arriver à un savoir de causes à effets quant à ces lois)..
Aussi, je préfère m'en tenir à cette coloration de la pensée (pour le moment.

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Re: Conscience et conscience de soi

Messagepar hokousai » 02 janv. 2016, 00:21

à aldo

Parlons de dialogue possible

il paraitrait que je sois allusif....bon peut être
Je ne me rend pas bien compte des effets de ce que je dis, en fait.


Précisément, les différents ne peuvent se règler en un deux temps trois mouvements
il faut:
du temps donc de la patience
des efforts de chaque côté.(de la générosité) ( j' abrège)

et Il faut être intéressé ...par quoi ?
et bien par ce qu'autrui peut penser.
Si on est pas intéressé, il ne faut pas trop s'en prendre à autrui de ne pas savoir vous intéresser ...ce qui me semble un peu capricieux.

exemple

quand je dis à NaOh
hokousai a écrit :Difficile de démêler le sens subjectif du sens objectif de la douleur une fois qu'on sait parler.
Il y a pourtant bien des douleurs qui bien senties et signifiantes, on a beaucoup de mal à exprimer...On en fait des discours pour en arriver à dire que:
"non, tu ne peux pas vraiment comprendre". On abdique.


et qu 'il me répond
NaOh a écrit :Bon Hokusai, je n'ai pas très envie de vous faire le topo sur l'argument du langage privé, ni sur la différence entre expression et description. Ici on essaye de parler de Spinoza. Je vous renvoie donc aux" Investigations Philosophiques" pour de plus amples aperçus sur ce problème (paragraphe 243 et suivants) ou alors à l'ouvrage quasi indépassable de J.Bouveresse "le Mythe de l'Intériorité".


1) il est allusif (bref)
et 2) et surtout il me dit qu'il n'est pas intéressé.

Ce que j' aurais du dire c'est : oui mon cher NaOh, vous avez bien raison et la communauté philosophique est entièrement acquise à Wittgenstein, cessons donc sur ces questions
1)cela aurait été une contre vérité
2) mais bref on peut mentir pour faire plaisir

Or
1) je ne suis pas menteur
2)faire plaisir, certes, mais si c'est être complaisant ... non là c'est mépriser autrui. :(

.......................
Au lieu de me demander des explications ...NaOh me dit qu'il n'est pas intéressé.

Bien sûr que ma manière est un peu socratique (exaspérante).

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Re: Conscience et conscience de soi

Messagepar aldo » 02 janv. 2016, 02:12

En ce qui me concerne, je n'ai pas la moindre envie de commenter cet échange avec Naoh. Il est pour moi dans le droit fil de ce que j'ai pu lui reprocher, point.

Donc tu t'inquiètes d'être "allusif " ?
Ma foi, c'est vrai que tes reponses viennent d'un endroit que j'ai eu souvent du mal à identifier, encore qu'au fur et à mesure, les choses s'éclaircissent un peu. Je (te) comprends mieux. Ceci dit, qu'elles fassent plus de lien avec ma façon de présenter les choses ne me gênerait pas vraiment...
Il semble par ailleurs que tu saches développer ta pensée dès que tu as à expliquer les choses, pas tellement sinon (ou pas assez à mon goût pour me simplifier la tâche). Mais que dire ? Je dis et répète que tant qu'on se suit l'un l'autre, quitte effectivement à faire ce genre de point si besoin est (et à chacun d'y trouver son compte), il n'y a pas de problème.

Maintenant, et me concernant personnellement, je me dis aussi que tu connais mille fois plus de choses en philo (en savoir philo pour être précis) que moi, et que donc il n'est pas "anormal" que j'ai plus de difficultés que d'autres à te suivre, à comprendre les références auxquelles tu fais allusion (et même en français, tu as bien plus de vocabulaire que moi).
Sinon tu "jettes" les mots on dirait, presque comme sans souci de vérifier l'articulation générale de la phrase, au point que je me suis déjà demandé si tu étais français ou pas (bon j'imagine que c'est le moment de mettre un :D histoire de ménager ta parano).

Bref, te casses pas la tête, moi ça me va en tous cas.

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Re: Conscience et conscience de soi

Messagepar hokousai » 02 janv. 2016, 16:22

Sinon tu "jettes" les mots on dirait, presque comme sans souci de vérifier l'articulation générale de la phrase,

Je vais te dire un truc tout simple ... j'ai peur d' ennuyer, de lasser, avec de longues phrases, de longs textes.
Et cela peut- être aussi parce que sauf chez Proust, les longues phrases me paraissent toujours trop longues et beaucoup plus longues que les idées qui y sont exprimées.
Mais je ne suis pas plus télégraphique, concis, elliptique que Wittgenstein (à vrai dire et sans vouloir me comparer).


Maintenant, et me concernant personnellement, je me dis aussi que tu connais mille fois plus de choses en philo (en savoir philo pour être précis) que moi,

Ce n'est pas le problème. Le problème est que nous ne connaissons pas les mêmes choses.
N' importe qui, qui intervient sur ces divers forums perçoit ce problème.
Mais effectivement une grosse culture (pas forcément fertile d' ailleurs) permet de repérer plus vite d' où ça parle .
Ce qu'il faut de part et d'autre c'est être patient.

Soit on veut aboutir soit on ne le veut pas (ou alors on veut autre chose).
Mais si on veut aboutir il faut du temps.
Garder les concepts et effacer de la mémoire les affects ou les crises affectives rencontrées au cours de la discussion. Passionné intellectuellement mais dépassionné affectivement.

:D

Il y a fatalement des prises de bec de ci de là ...et puis on continue.
Ça ne fonctionne pas toujours, certes.
Les meilleurs esprits philosophiques (auxquels je ne me compare pas hein!! :wink: ) n 'ont pas trop montré l'exemple d'une possible concorde.
Hèlas teigneux,vindicatifs, rancuniers les uns envers les autres. :(



Moi je ne peux pas dire plus.

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Re: Conscience et conscience de soi

Messagepar aldo » 02 janv. 2016, 17:42

Yacusa a écrit :
Maintenant, et me concernant personnellement, je me dis aussi que tu connais mille fois plus de choses en philo (en savoir philo pour être précis) que moi,

Ce n'est pas le problème. Le problème est que nous ne connaissons pas les mêmes choses.

C'est-à-dire que c'est un problème pour moi. En employant le mot savoir, je parle ici clairement de savoir philo (termes, concepts etc) et pas de connaissances des choses (où certes, chacun à sa part). Il me faut des fois des mois pour intégrer un simple terme au point de l'utiliser sans me soucier de dire une bêtise avec (dernier exemple, l'emploi du mot "esthétique" aujourd'hui même, à propos du côté magnifique que j'ai trouvé dans le système leibnitzien... ou encore "vitalisme", que je ne suis plus très loin d'employer). Nul doute que je peux en dire quand même (des bêtises), ne serait-ce que pour les mots que j'emploie sans problème, mais qu'il faut entendre dans une acception courante chez moi (esthétique justement).
Maintenant je suis très circonspect quand à l'idée qu'une culture philosophique permettrait de voir d'où je parle (ou d'où Deleuze parlerait par exemple). Je pense même que ca nuit à la compréhension plutôt qu'autre chose, croire comprendre à partir de quelques mots un soi-disant "déjà vu" singulier, alors que ce qui est exprimé peut très bien s'inscrire tout autrement au sein d'un autre environnement où système mental (les questions philosophiques ne sont pas immuables).

Jacuzzi a écrit :
Sinon tu "jettes" les mots on dirait, presque comme sans souci de vérifier l'articulation générale de la phrase

Je vais te dire un truc tout simple ... j'ai peur d' ennuyer, de lasser, avec de longues phrases, de longs textes.


Ben euh, si tu savais le temps que je passe à essayer de reconstituer certains de tes propos. Des fois c'est qu'ils viennent d'un endroit qui m'est plus ou moins étranger ok, mais d'autres et une fois la phrase réécrite hum, "à l'endroit"... enfin bref.
Tiens, par exemple, j'ai réécrit trois ou quatre fois mon truc sur le Tibet après l'avoir envoyé (et à chaque fois sur iPad en plus, quel bordel), alors que j'aurais dû bidouiller ça de façon à arriver à un texte réellement construit, j'en suis bien conscient... ce qu'il n'est qu'à peine à l'heure actuelle.
Bref, ça me dérange pas de lire un truc long, et d'autant si les mots s'articulent de façon claire. Je dirais même plus : ça me ferait gagner du temps de lecture !
Bon, d'un autre côté, je vois bien que tu es breton, remarque... 8-)

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Re: Conscience et conscience de soi

Messagepar hokousai » 03 janv. 2016, 12:53

aldo a écrit :Maintenant je suis très circonspect quand à l'idée qu'une culture philosophique permettrait de voir d'où je parle (ou d'où Deleuze parlerait par exemple).


Je ne fais pas une religion de cette grosse culture ...

Je dis que les habitués de la philosophie peuvent voir des indices. Tel mots, telle idée ou même telle manière de s'exprimer est un indice. Un indice tout simplement de ce que locuteur a lu ou rencontré comme autres philosophies que la sienne propre. Eventuellement un indice de certaines options fondamentales chez le locuteur.
Un indice ce n'est pas une preuve complète. Un indice c'est le sens que je donne, cela dit je peux complètement me fourvoyer avec MES indices.

Un psychologue averti ou un psychanalyste ou un sociologue lui va voir d'autres indices se rapportant à d'autres champs ou aspects du locuteur (celui qui lui parle ou écrit).
Un psychiatre va lire avec les yeux de psychiatre, en première instance cela contre sa volonté, c'est instinctif.

Sinon on ne lit pas.( disons que sinon on lit peut -être mais sans rien comprendre).
.........

Tu me reprends sur

Je vais te dire un truc tout simple ... j'ai peur d' ennuyer, de lasser, avec de longues phrases, de longs textes.
Je dis cela parce que moi je m 'ennuie quand ce qui a été dit une fois est redit plusieurs fois dans le même paragraphe ou le même chapitre sans apporter du notablement nouveau.
Le notablement nouveau justifierait encore qu'on se répète, mais très souvent il n y a que reprise sous une autre forme littéraire.
Sans même de justification pédagogique laquelle j'admets en revanche.

Et là ce message( le mien ) je le trouve trop déjà long.

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Re: Conscience et conscience de soi

Messagepar aldo » 04 janv. 2016, 03:13

Pour ce qui est des "indices", le problème c'est que je crois pas du tout qu'ils soient philosophiques, pas en ce qui me concerne en tous cas, puisqu'il me semble que j'articule les concepts autrement que dans la représentation. Enfin je ne suis pas très sur de ma réponse.
... en plus, n'ayant lu que Deleuze, t'auras du mal à trouver d'autres influences :D
Maintenant on interprète, forcément, et c'est forcément casse-gueule (moi j'ai toujours l'impression, quand un type me dit que telle réflexion serait kantienne, d'être mis dans une petite boîte. Peut-être qu'il y a de la parano aussi là-dedans, mais je me méfie, oui).

Sur le deuxième point, c'est pareil : vu que tout est au départ interprété (jusqu'à ce qu'on se comprenne un peu), faut pas trop s'énerver que l'autre se répète... et ce d'autant que tout est lié.

Ça va, pas trop long ? :wink:

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Re: Conscience et conscience de soi

Messagepar hokousai » 04 janv. 2016, 13:11

aldo a écrit :Pour ce qui est des "indices", le problème c'est que je crois pas du tout qu'ils soient philosophiques, pas en ce qui me concerne en tous cas, puisqu'il me semble que j'articule les concepts autrement que dans la représentation.
Il ne faudrait pas me suspecter de feire une enquêtes systématique :D . Je pense que spontanément on voit des indices.

Spinoza dit quelque chose dans ce sens
Spinoza a écrit :Un soldat, par exemple, à l'aspect des traces qu'un cheval a laissées sur le sable, ira de la pensée du cheval à celle du cavalier, de celle-ci à la pensée de la guerre, etc. ; tandis qu'un laboureur ira de la pensée du cheval à celles de la charrue, des champs, etc. ; et chacun de nous de la sorte, suivant qu'il a l'habitude de joindre et d'enchaîner de telle façon les images des choses, aura telle ou telle suite de pensées.


C' est à dire qu' on ne voit pas la chose factuellement mais que la chose est un indice, elle fait sens vers ...bien évidemment ce n'est pas la chose qui fait sens mais bien la pensée qui cherche un sens.
Ce qui est très important chez Spinoza dans la mesure où il met de la pensée partout, il y a recherche du sens partout. la vie est orientation, elle s'oriente.
c' est pourquoi je ne suis pas mécaniste.
La mécanique obéit aux causes antérieures. Elle ne s'oriente que déterminée par un programme antérieur. L'avenir en fonction duquel elle agit est un faux avenir c'est un avenir programmé antérieurement.

Et pourtant...
Les spinozsites sont enclins ( hélas ) à penser en terme de mécanique.
Il faut avouer que Spinoza lui même est sous bien des aspects mécaniste... et comme l' époque de la science depuis Galilée est mécaniste, difficile de s'en sortir.

Le texte qui précède celui que je cite est largement mécaniste :

Spinoza a écrit :Et de là nous pouvons concevoir avec clarté pourquoi l'âme passe instantanément de la pensée d'une certaine chose à celle d'une autre qui n'a aucune ressemblance avec la première : par exemple, un Romain, de la pensée du mot pomum, passe incontinent à celle d'un fruit qui ne ressemble nullement à ce son articulé et n'a avec lui aucune analogie, si ce n'est que le corps de cet homme a été souvent affecté de ces deux choses, le fruit et le son, c'est-à-dire que l'homme dont je parlé a souvent entendu le mot pomum pendant qu'il voyait le fruit que ce mot désigne ; et c'est ainsi que chacun va d'une pensée à une autre, suivant que l'habitude a arrangé dans son corps les images des choses. Un soldat, par exemple, etc cité au dessus


Plus haut encore dans le texte Spinoza sauve (si je peux dire) la pensée

Spinoza a écrit :Je dis, premièrement, que la mémoire est l'enchaînement de cette sorte d'idées seulement qui enveloppent la nature des choses qui existent hors du corps humain, et non des idées qui expliquent la nature de ces mêmes choses ; car il ne s'agit ici (par la proposition 16, partie 2) que des idées des affections du corps humain, lesquelles enveloppent la nature de ce corps et des corps extérieurs. Je dis, en second lieu, que cet enchaînement se produit suivant l'ordre et l'enchaînement des affections du corps humain, pour le distinguer de cet autre enchaînement des idées qui se produit suivant l'ordre de l'entendement,d'une manière identique pour tous les hommes, et par lequel nous percevons les choses dans leurs causes premières.


je t'ai cité le texte à l' envers et en remontant.

C'est le scolie de la proposition 18 partie 2 de l 'Ethique
.


Je souligne d'une manière identique pour tous les hommes Parce que c' est cela qui justifie l'allégation fréquente que Spinoza c'est de la mathématique .(ou bien que cela doit en être).


Cela dit on est assez loin du point de vue de Deleuze et de sa création de concept ... mais moi je pense néanmoins Deleuze a bien senti quelque chose de très important ...il y a une création, la pensée est créatrice pas mécanique.

le d'une manière identique pour tous les hommes
de Spinoza est très douteux.


l'enchaînement des idées qui se produit suivant l'ordre de l'entendement, n'est pas identique chez tous les hommes.

ah bon. :D
mais ce n'est pas un scoop.


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