Conscience et conscience de soi

Questions philosophiques diverses sans rapport direct avec Spinoza. (Note pour les élèves de terminale : on ne fait pas ici vos dissertations).

aldo
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Re: Conscience et conscience de soi

Messagepar aldo » 24 janv. 2016, 20:06

hokousai a écrit :quand vous serez revenu au calme ...peut-être.

Tu es aussi en droit de t'interroger sur le fond et non la forme. J'ai juste passé trois plombes à confectionner mon long post sans le moindre retour... tout ça pour m'entendre répondre que Deleuze ne veut pas aller jusqu'à la pointe extrême de la philo où il est question de savoir si les cerises existent, ça va cinq minutes !

D'autant qu'à propos de "calme", tu n'es pas plus sage qu'un autre en insistant ici avec certains quand ma sagesse à moi me fait passer outre...

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Re: Conscience et conscience de soi

Messagepar hokousai » 25 janv. 2016, 00:27

Tu écris souvent de longs textes que je ne peux reprendre point par point ( pas reprendre au sen de critique, par moment je suis d'accord et par moment pas).
Depuis un an et demi ça fonctionne comme cela avec régulièrement une dérive ironique qui n' est pas de mon fait.
Les bons jours tu loues ma patience et les mauvais jours elle t' énerve .

Quand tu ne comprends pas "être c'est être perçu", poliment je t'explique d' où ça vient.
Berkeley n'est pas la tasse de thé de Deleuze, je n' y peux rien.

Tu parles de souffrance en ironisant sur mon délaissement de la question .
Je te cite là dessus un de mes philosophes préférés et tu ironises gravement dessus.(évidemment il ne faut pas plus s'en vexer que des injures d'un autre...puisque chacun sait bien que je suis pliable dans tous les sens ).


aldo a écrit :Bon donc là, je comprends toujours pas "être pensé", "être perçu".
Tu dis qu’il n’y a pas qu’à toi qu’apparaissent des "phénomènes". Si c’est de ça dont il est question, et si pour cet autre, selon toi, c’est la même chose qui apparaît, je dis que oui mais non !
je dis non, ce n'est pas la même chose qui apparait.
Ce qui apparait n'est pourtant pas rien, même si c'est spécial à l'événement.
Donc l'événement (et tu peux le penser virtuel /actuel/virtuel si tu veux et dans cette théorie là) cet événement a une essence .
Si tu veux le penser dans cette théorie là tu le peux et effectivement c'est ce qui se passe.
L' événement a une essence c' est à dire qu'il est identifiable parmi les autres.

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Re: Conscience et conscience de so

Messagepar aldo » 25 janv. 2016, 01:25

hokousai a écrit :Tu écris souvent de longs textes que je ne peux reprendre point par point ( pas reprendre au sen de critique, par moment je suis d'accord et par moment pas).
Depuis un an et demi ça fonctionne comme cela avec régulièrement une dérive ironique qui n' est pas de mon fait.
Les bons jours tu loues ma patience et les mauvais jours elle t' énerve .

Je constate que tu critiques Deleuze à intervalle régulier en balançant je-ne-sais-quoi quoi sans jamais argumenter.

Tu parles de souffrance en ironisant sur mon délaissement de la question .
Je te cite là dessus un de mes philosophes préférés et tu ironises gravement dessus.

Gravement non ! :roll: (et c'était pour te montrer quel effet ça fait avec Deleuze)
Par contre je ne te parle pas de la souffrance particulièrement, je te fais remarquer que quand je te parle de concept sérieux, tu me réponds table ou cerise, ce qui est pour moi un évitement...


je dis non, ce n'est pas la même chose qui apparait.
Ce qui apparait n'est pourtant pas rien, même si c'est spécial à l'événement.
Donc l'événement (et tu peux le penser virtuel /actuel/virtuel si tu veux et dans cette théorie là) cet événement a une essence .
Si tu veux le penser dans cette théorie là tu le peux et effectivement c'est ce qui se passe.
L' événement a une essence c' est à dire qu'il est identifiable parmi les autres.

Mais quand je te questionne sur la nature pour toi d'une essence (immuable ou bien devenir) tu ne réponds pas (ou de l'inaudible) ! Maintenant si tu veux dire que l'événement à un sens, c'est autre chose (c'est clair pour moi) et je te répondrai au prochain post... mais il te faut répondre (de temps en temps) !

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Re: Conscience et conscience de soi

Messagepar hokousai » 25 janv. 2016, 13:57

aldo a écrit :Mais quand je te questionne sur la nature pour toi d'une essence (immuable ou bien devenir) tu ne réponds pas (ou de l'inaudible) !


bel exemple.

Tu présupposes que l 'essence est conçue par moi comme elle est conçue par toi , donc dans l'alternative immuable ou en devenir. Il me faut donc répondre dans une conception que je n'ai pas, ce que je ne veux pas faire.

Si je place l'essence dans l'alternative "nécessaire ou contingent", ce n'est plus le même contexte. Pour moi l'essence est nécessaire.
L' essence d' un phénomène est nécéssaire ( ne peut pas ne pas être quand il est ).
Ce n'est même pas le contexte hasard détermination.

Le contexte immuable en devenir (ou changeante) introduit l'essence (ce que la chose est) dans l' ontologie. On passe de la métaphysique dans l'ontologie ;
L'ontologie est un discours théorique sur la nature des "choses", les individualisés phénoménaux, les choses qui apparaissent.
Donc l'essence est nécessaire mais la nature des phénomènes est contradictoire, car à la fois ils apparaissent comme identiques à eux- mêmes et non identique à eux- mêmes.

On peut ramener ou faire descendre le sens de essence à cette nature contradictoire.
Les choses durent mais/et se transforment ou sont transformées.
identique sous un aspect et non identiques sous un autre.

Le devenir est dans l' héracliléisme nettement favorisé, la chose change ... mais on y perd la chose.
Ce qui apparait change, tel que, bien évidemment, on ne sait plus ce qui pourrait ne pas changer et demeurer identique à lui même.
Je vois bien chez Deleuze un effort pour résoudre la contradiction.
.....................................
Pour critiquer assez basiquement certes .
Je vois moi que le virtuel invoqué comme ce qui génère l'actuel a été de l'actuel tout à fait identifiable.
Pour moi c'est l'actuel qui génère de l'actuel .


Deleuze a écrit : une perception actuelle s’entoure d’une nébulosité d’images virtuelles qui se distribuent
sur des circuits mouvants de plus en plus éloignés,
pour ça sans doute, mais la perception actuelle a une génèse causée par des événements actuels pas nébuleux du tout .
C' est à l' actualisation d'événements réels (et non seulement possibles) que doit être connecté l' actualité présente de la perception.

Deleuze a écrit :L’actualisation du virtuel est la singularité,
tandis que l’actuel lui-même est l’individualité constituée. L’actuel tombe hors du plan comme fruit,

L 'actuel est dévalorisé . C' est à dire que le stable est dévalorisé, c'est le propre des philosophies héraclitéennes.

Pour cette raison Deleuze va valoriser nettement le cinéma comme expression et métaphore de sa philosophie.
Il y a une philosophie d'avant et une d' après le cinéma.

Je n'ai aucun argument contre la psychologie personnelle de Deleuze.
Non en fait je n'ai pas d'arguments et je pense qu'il n' y en a aucun de possible .

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Re: Conscience et conscience de soi

Messagepar aldo » 25 janv. 2016, 20:09

hokousai a écrit :Tu présupposes que l 'essence est conçue par moi comme elle est conçue par toi , donc dans l'alternative immuable ou en devenir. Il me faut donc répondre dans une conception que je n'ai pas, ce que je ne veux pas faire.
Si je place l'essence dans l'alternative "nécessaire ou contingent", ce n'est plus le même contexte. Pour moi l'essence est nécessaire.
L' essence d' un phénomène est nécéssaire ( ne peut pas ne pas être quand il est ).

Ben voilà comment on tourne en rond. Tu dis que je présuppose quand je ne fais que dire ce que je comprends des essences ; soit "immuables" et là c'est facile ; soit "devenirs" dans le sens où ce qui les caractérise serait dans le "ce qu'elles peuvent" (dans la série ce que peut un corps). D'autres sens, je connais pas.
Et sinon, ça fait un moment que tu es censé savoir que pour moi, les phénomènes sont des/tes présupposés... et c'est pourquoi je râle quand on en parle et que je te parle de vérité ou de souffrance pour illustrer la chose, et que tu ne me réponds qu'avec des tables ou des cerises !

Et tu continues dans la même logique (sans t'arrêter sur ce que je dis), avec par exemple :

Donc l'essence est nécessaire mais la nature des phénomènes est contradictoire, car à la fois ils apparaissent comme identiques à eux- mêmes et non identique à eux- mêmes.
On peut ramener ou faire descendre le sens de essence à cette nature contradictoire.
Les choses durent mais/et se transforment ou sont transformées.
identique sous un aspect et non identiques sous un autre.

Tu restes strictement dans l'idée (présupposée donc pour moi) qu'il y a des phénomènes qui sont disons "éternels" (vérité souffrance et autres), qu'il y a une nature de la souffrance (fut-elle contradictoire), quand je dis moi que ce sont avant tout des repères, certes compréhensibles à tous (bien sûr que la souffrance, ça veut pas rien dire)... sauf que si ça marche pour la souffrance, c'est parce que justement il faut bien des hommes, des êtres vivants pour souffrir (tout comme ça marche pour les tables et les cerises aussi, mais pour des raisons inverses), mais que pour la vérité ou le bien, c'est tout autre chose, des soi-disant "essences"... de la vérité ou du bien (immuables ou pas, contradictoires ou pas).
Bref moi j'aimerais bien te lire sur ce genre de question.

Quant à Deleuze, tu dis qu'il ferait "un effort" pour gérer ce que tu vois comme une "contradiction", moi je réponds qu'il refuse le présupposé de l'existence de phénomènes (du type décrit à l'instant), et qu'il essaie de partir d'événements (bien concrets), soit d'autre chose qu'une confrontation problématique entre sujet et objet (finis)... mais plutot d'un truc amené par des agencements complexes de singularités qui se promènent à la fois dans les "sujets" et hors d'eux. Sa réflexion porte sur l'intérieur et l'extérieur et non entre un sujet fini et un phénomène à déterminer... ce qui reste, ne déplaise, le cadre exclusif de la représentation !
Tu te représentes ainsi les choses, lui et moi non ou en tous cas, pas que. On se pose tous les deux les problèmes un peu de la même façon pour peu qu'on y soit impliqués directement : si je souffre, je me demande comme toi pourquoi et comment m'en sortir (problematisation), mais pas en m'interrogeant sur la nature de la souffrance. Et pour le reste, c'est exactement pareil ! Je ne m'interroge pas sur une "nature" du bien et du mal mais sur les relations entre la bêtise et le mal... et encore sur la nature des hommes... et encore sur leurs degré de responsabilité quant aux conséquences de leurs actes... et encore sur l'idée qu'ils se font de cette responsabilité, etc etc. Soit autant de "singularités" que j'essaie de déterminer en rapport avec le problème du mal, mais sans passer exclusivement ou au moins "d'abord" par une "individualité" finie que serait une nature du mal ou celle d'un sujet.


Je reviendrai plus tard sur la suite, puisque si je fais trop long tu réponds "ailleurs"...

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Re: Conscience et conscience de soi

Messagepar aldo » 26 janv. 2016, 11:55

Hokousai a écrit :Je vois moi que le virtuel invoqué comme ce qui génère l'actuel a été de l'actuel tout à fait identifiable. Pour moi c'est l'actuel qui génère de l'actuel .

Dire "c'est identifiable" DONC c'est de l'actuel, ça veut rien dire. Évidemment que les idées sont identifiables sinon il n'y aurait pas d'idée. Les idées sortent pas du néant...
Mais quel rapport avec l'actuel et le virtuel ?
Le virtuel, c'est pas un monstre bizarre et nébuleux, c'est du mouvement (le nébuleux, je pense que c'est entre l'intuition originelle et les chemins de pensée). Il y a des trucs en mouvement comme des durées que Deleuze appelle le virtuel parce qu'on sait jamais ce que ça va produire. Mais si on a une chance de trouver comment ça produit, on sait bien que ce sera ni à partir de l'actuel ni à partir du possible parce qu'on n'imagine pas comme avec l'actuel et on ne spécule pas comme avec le possible because la contingence : on cherche comment les trucs arrivent (on cherche les causes, rien de neuf), mais dans l'autre sens, depuis les singularités vers l'actuel.
Et au lieu d'aboutir sans cesse a des idées du genre a x b = c qui marchent jamais, on sait que ce genre de formule est insuffisante parce que les choses ne se répètent pas. On peut peut-être envisager que ce soit à cause du contexte, que si on savait le paramétrer on aboutirait à des multiplications qui tombent juste, mais personne ne maîtrise totalement aucun contexte et en plus, les contextes bougent sans cesse... et enfin on n'en sait rien du tout si les multiplications tomberaient justes en tenant compte des contextes : on aimerait bien et c'est tout !
Donc soit on continue gaiment en attendant le nouveau Messie soit on change de méthode et on tente de comprendre jusqu'où on peut arriver avec ces multiplications qui tombent jamais juste. On cherche des singularités qui se rapportent à l'événement et on regarde comment elles s'agencent entre elles (l'autre sens), sans présupposer de l'essence de la multiplication. Et on arrive à 9,67 et jamais à l'essence de Dix et c'est pas si mal, pas si loin et en tous cas beaucoup plus près !
Pour le bien par exemple on a tous les mêmes ingrédients, genre bêtise, responsabilité des conséquences, degré de conscience de cette responsabilité (voir plus haut et admettons), mais au lieu de chercher le nombre magique, on voit comment chaque truc avance : la bêtise, la responsabilité etc (parce que ça avance aussi). Et si chaque truc avance comment tu veux les multiplier et que ça tombe juste et pareil à chaque fois ? Et tu peux pas y couper : en avançant, la bêtise complexifie la responsabilité et inversement et compagnie, et plus ça avance et plus ca a des chances de diverger, quand bien même ça resterait en contact, alors ton chiffre magique qui relierait les trucs en relation, tu peux l'oublier. Peut-être même que c'est quand quelque chose casse que ça produit de l'actuel (j'en sais rien). Bref à un moment, ça crée. Et c'est une alchimie plus qu'une multiplication, même si la multiplication tombe pas loin et que les types espéraient y arriver. Ça coagule, des flux se recoupent où se coupent et paf : un zoli zoizillon qui tape du bec pour sortir, n'oeuf virgule soixante sept est son petit nom mais tout le monde l'appelle Gillou.

Hokousai a écrit :
Deleuze a écrit :une perception actuelle s’entoure d’une nébulosité d’images virtuelles qui se distribuent sur des circuits mouvants de plus en plus éloignés.
la perception actuelle a une génèse causée par des événements actuels pas nébuleux du tout .C' est à l' actualisation d'événements réels (et non seulement possibles) que doit être connecté l' actualité présente de la perception.

Tu oublies la mémoire, les problèmes en cours qui se débattent entre intuition originelle, processus pensé, virtualités locales... et contexte actuel (comme tu le précises) : la perception entre les tout ça est nébuleuse, forcément.

Hokousai a écrit :
Deleuze a écrit :L'actualisation du virtuel est la singularité, tandis que l’actuel lui-même est l’individualité constituée. L’actuel tombe hors du plan comme un fruit
L'actuel est dévalorisé . C' est à dire que le stable est dévalorisé, c'est le propre des philosophies héraclitéennes .

Ca c'est ta manie des petites boîtes. On s'en fout d'Heraclite, il est question de Deleuze.
L'actualisation est une singularité du virtuel et le produit "fini" est individualité au sein de l'actuel, sauf qu'il est jamais fini puisque le mouvement l'individue et de plus peut éventuellement l'entraîner vers d'autres métamorphoses. Les problèmes d'esclavage et les délires de Platon à cet égard sont-ils oui ou non encore d'actualité dans la tête de l'ex peuple de colons, à savoir nous zot ? Ben plus tellement non, et de moins en moins ! On si on se pose toujours la question de savoir dans quelle mesure l'homme est un animal, c'est plus pour les seuls noirs et autres ex-esclaves. Alors, où est l'essence de cette question de l'infériorité supposée des races, nulle part votre honneur : les problèmes avancent, bougent, et certains disparaissent même (avec leur essence tsointsoin), et bon débarras pour celui-ci !

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Re: Conscience et conscience de soi

Messagepar hokousai » 26 janv. 2016, 23:19

Ca c'est ta manie des petites boîtes. On s'en fout d'Heraclite, il est question de Deleuze.
Dans le genre "petite boite" on ne fait pas mieux.Tu es dans une boîte.

Bref moi j'aimerais bien te lire sur ce genre de question.

Quelle question ? sur ceci ? :?:
Tu restes strictement dans l'idée (présupposée donc pour moi) qu'il y a des phénomènes qui sont disons "éternels" (vérité souffrance et autres), qu'il y a une nature de la souffrance (fut-elle contradictoire),

Quoi éternel ?
Si je vois perçois les phénomènes dans le temps ils ne sont pas d' une durée infinie, sans commencement ni fin.
Si je les comprends ( comprendre pas percevoir ) hors du temps , ils sont tels qu'ils ont été, ils seront tels qu'ils auront été... enfin bref de ce point de vue ils sont éternels.

Ce qui n'a pas à voir avec la nature de ...(la souffrance par exemple)
Il y a bien une nature de la souffrance sans quoi tu serais incapable de la reconnaitre (ou de la différencier du plaisir), comme il y a une nature du cercle (exemple de Spinoza).
Ce que je sais c'est que le temps ne joue pas sur la nature du cercle.
Maintenant je ne sais pas à quelle réalité attribuer ce genre de nature.

Spinoza est imprécis il renvoie à l'idée de Dieu.
Platon est un peu plus précis, ce qu'on lui a reproché.
Je ne vais pas me faire plus savant que ces deux là.


Tu te représentes ainsi les choses, lui et moi non ou en tous cas, pas que. On se pose tous les deux les problèmes un peu de la même façon pour peu qu'on y soit impliqués directement : si je souffre, je me demande comme toi pourquoi et comment m'en sortir (problématisation), mais pas en m'interrogeant sur la nature de la souffrance.


en voila bien d' :( une accusation!!!
Je vais te dire :
si j'ai mal à la tête ou aux articulations je ne m'interroge pas sur la nature de la souffrance en soi .

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Re: Conscience et conscience de soi

Messagepar hokousai » 27 janv. 2016, 00:02

PS
Tu oublies la mémoire, les problèmes en cours qui se débattent
Vu que les choses ne se répètent pas ... je ne vois pas à quoi elle sert.
En tout cas toi tu te répètes. :)

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Re: Conscience et conscience de soi

Messagepar aldo » 27 janv. 2016, 22:13

hokousai a écrit :
Ca c'est ta manie des petites boîtes. On s'en fout d'Heraclite, il est question de Deleuze.
Dans le genre "petite boite" on ne fait pas mieux.Tu es dans une boîte.

Boite hermétique à ta mise en boîte, ça va de soi.

Tu restes strictement dans l'idée (présupposée donc pour moi) qu'il y a des phénomènes qui sont disons "éternels" (vérité souffrance et autres), qu'il y a une nature de la souffrance (fut-elle contradictoire),

Quoi éternel ?
Si je vois perçois les phénomènes dans le temps ils ne sont pas d' une durée infinie, sans commencement ni fin.
Si je les comprends ( comprendre pas percevoir ) hors du temps , ils sont tels qu'ils ont été, ils seront tels qu'ils auront été... enfin bref de ce point de vue ils sont éternels.

C'est sûr que si tu ne pars que d'une perception subjective de présumés "phénomènes", t'auras besoin d'un truc éternel qui fasse complémentarité en guise de compréhension. À toi de voir...

Il y a bien une nature de la souffrance sans quoi tu serais incapable de la reconnaitre (ou de la différencier du plaisir), comme il y a une nature du cercle (exemple de Spinoza).

Une "nature", je sais pas. Une idee commune de souffrance, ça oui.
Maintenant je ne peux que me répéter : s'il n'y a pas d'êtres humains pour souffrir, il n'y a pas de souffrance. Donc si j'intuitionne bien ce que tu entends par "nature", il n'y a pas de nature puisque ce sont les êtres qui, par leurs façons de souffrir, créent en quelque sorte les types de souffrances
(oui le coup de marteau sur le doigt je sais... et les tables aussi).

Spinoza est imprécis il renvoie à l'idée de Dieu.
Platon est un peu plus précis, ce qu'on lui a reproché.
Je ne vais pas me faire plus savant que ces deux là.

Bof, moi j'en connais déjà un rayon de plus que Platon en matière de pensée de l'esclavage...


Tu te représentes ainsi les choses, lui et moi non ou en tous cas, pas que. On se pose tous les deux les problèmes un peu de la même façon pour peu qu'on y soit impliqués directement : si je souffre, je me demande comme toi pourquoi et comment m'en sortir (problématisation), mais pas en m'interrogeant sur la nature de la souffrance.


en voila bien d' :( une accusation!!!
Je vais te dire :
si j'ai mal à la tête ou aux articulations je ne m'interroge pas sur la nature de la souffrance en soi .

C'était une image, j'ai pris "souffrance" parce qu'on en causait, c'est tout.

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Re: Conscience et conscience de soi

Messagepar aldo » 27 janv. 2016, 22:38

Deleuze a écrit :une perception actuelle s’entoure d’une nébulosité d’images virtuelles qui se distribuent sur des circuits mouvants de plus en plus éloignés.
Hokousai a écrit :
aldo a écrit :
Hokousai a écrit :la perception actuelle a une génèse causée par des événements actuels pas nébuleux du tout .C' est à l' actubalisation d'événements réels (et non seulement possibles) que doit être connecté l' actualité présente de la perception.

Tu oublies la mémoire, les problèmes en cours qui se débattent entre intuition originelle, processus pensé, virtualités locales... et contexte actuel (comme tu le précises) : la perception entre les tout ça est nébuleuse, forcément.
Vu que les choses ne se répètent pas ... je ne vois pas à quoi elle sert. En tous cas, tu te répète :) .

Faut voir : c'est toi qui me fait répéter 8-) :
Bon.

- Une "perception", ça vient donc d'un sujet.
- "Actuelle", c'est là, maintenant.
- "S'entoure (d'une nébulosité*) d'images virtuelles", c'est qu'est associé à cette perception d'autres trucs qui pour nous sont en relation avec l'objet perçu (mémoire de l'apparition de l'objet, des différentes histoires à travers lesquelles il est intervenu, virtuels qu'on pense qu'il peut engendrer, bref tout ce qu'on y associe, intellectuellement mais pas que).
- "Qui se distribuent sur des circuits mouvants", c'est que ces images associées sont elles-mêmes dans des relations qui évoluent sans cesse, et avec l'objet perçu et entre elles.
- "De plus en plus éloignés", c'est que ces circuits sont bien présents dans la perception mais plus ou moins éloignés de la conscience de l'objet perçu.

* "(d'une nébulosité)", et tout ça est en filigrane donc "nébuleux".


À ton service :D
Modifié en dernier par aldo le 28 janv. 2016, 01:29, modifié 27 fois.


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