Conscience et conscience de soi

Questions philosophiques diverses sans rapport direct avec Spinoza. (Note pour les élèves de terminale : on ne fait pas ici vos dissertations).

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Re: Conscience et conscience de soi

Messagepar hokousai » 28 janv. 2016, 00:25

aldo a écrit :C'est sûr que si tu ne pars que d'une perception subjective de présumés "phénomènes", t'auras besoin d'un truc éternel qui fasse complémentarité en guise de compréhension. À toi de voir...

je n'en pars pas, j' y arrive. Ce que je présume est que je n' arrive pas du néant.
C'est à dire que je perçois des phénomènes mais qu'il y en a qui m'ont précédé....d'autres qui existeront après ma mort. J 'arrive dans le présent. OUi c'est moi qui arrive... désolé mais c'est ainsi que je perçois l' événementiel .
C' est bien moi qui perçoit l' événement
et pas l'événement qui perçoit...ou "se perçoit".
Ce que j' éprouve c'est qu'il est perçu par moi. Et je l'éprouve parce qu'il est perçu par moi.
Je ne peux pas éprouver une douleur qui soit perçue par un autre ou par personne.

Si je m'oublie, si je m'efface, alors à mon avis, il n' y a pas d' événements.
Il y a certes un monde, pas un néant, mais pas un monde d' événements.

Dire "ça perçoit" (anonymement) c'est un jeu de langage qui ne correspond à rien de ce qui m'est accessible comme éprouvé. Je n'éprouve jamais que "ça pense"... je l'infère.
Je le déduis, c'est une conjecture, pas un éprouvé.

Donc, j' arrive dans une perception subjective de phénomènes et je présume qu'il y a d'autres sujets qui y arrivent aussi .

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Re: Conscience et conscience de soi

Messagepar aldo » 28 janv. 2016, 01:59

Personne ne dit :"ça perçoit", c'est d'ailleurs écrit noir sur blanc dans mon post immédiatement antérieur au tien !

Quant au fait que tu perçoives l'événement, c'est très simple aussi : ou bien tu n'es pas impliqué dans l'événement et tu es en position d'observateur plus ou moins détaché, de Dieu peut-être ; où bien tu y participes et ce que tu perçois n'est jamais l'événement dans sa totalité puisque celui-ci va te transformer... puisque c'est à travers les événements (d'une vie) qu'on se transforme, qu'on s'individue.
Bref ce que tu perçois, c'est un phénomène que tu prétends avoir identifié comme étant l'essence (présumée) de l'événement... et donc tu ne comprends pas l'événement deleuzien.

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Re: Conscience et conscience de soi

Messagepar hokousai » 28 janv. 2016, 11:51

Bref ce que tu perçois, c'est un phénomène que tu prétends avoir identifié comme étant l'essence (présumée) de l'événement...

identifié certes ...mais pas compris théoriquement.
je vais bien identifier un événement ...cela dit théoriquement je ne vais pas concevoir que cet événements est hors d' un contexte .
Rarissimes sont les philosophes qui ne conçoivent pas qu'il y ait pas un monde hors de l'événement qu'ils perçoivent. Donc il se font une image du monde tel qu'il échappe à leur présent.
A la limite chez les plus constructivistes comme Kant il parle de chose en soi.

Deleuze semble vouloir parler aussi et aussi clairement de ce qui échappe à la présence.... enfin je ne sais trop ...mais il me semble que plus il parle d' une nébuleuse plus sont discours est nébuleux.

Je n'ai jamais dit que la tache était aisée ni que Deleuze s' en sortait plus mal que d'autres ...mais qu'il faut voir de quoi on parle et comment ce qui est assez confus ne peut que produire qu'un discours qui l'est aussi.
On peut voir assez clairement qu'on voit mal (c'est paradoxal mais c'est ainsi).

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Re: Conscience et conscience de soi

Messagepar aldo » 28 janv. 2016, 16:30

hokousai a écrit :Deleuze semble vouloir parler aussi et aussi clairement de ce qui échappe à la présence.... enfin je ne sais trop ...mais il me semble que plus il parle d' une nébuleuse plus sont discours est nébuleux.

Je n'ai jamais dit que la tache était aisée ni que Deleuze s' en sortait plus mal que d'autres ...mais qu'il faut voir de quoi on parle et comment ce qui est assez confus ne peut que produire qu'un discours qui l'est aussi.
On peut voir assez clairement qu'on voit mal (c'est paradoxal mais c'est ainsi).

Confus ? Ok !
Je reprends mon texte du dessus pour plus de clarté :
Une "perception", ça vient donc d'un sujet.
- "Actuelle", c'est là, maintenant.
- "S'entoure (d'une nébulosité*) d'images virtuelles", c'est qu'est associé à cette perception d'autres trucs qui pour nous sont en relation avec l'objet perçu (mémoire de l'apparition de l'objet, des différentes histoires à travers leusquelles il est intervenu, virtuels qu'on pense qu'il peut engendrer, bref tout ce qu'on y associe, intellectuellement mais pas que).
- "Qui se distribuent sur des circuits mouvants", c'est que ces images associées sont elles-mêmes dans des relations qui évoluent sans cesse, et avec l'objet perçu et entre elles.
- "De plus en plus éloignés", c'est que ces circuits sont bien présents dans la perception mais plus ou moins éloignés de la conscience de l'objet perçu.

* "(d'une nébulosité)", et tout ça est en filigrane donc "nébuleux".

Je (sujet) vois (actuel) une femme (objet). Mon regard s'attarde sur elle. Je perçois quoi ?
Cette femme est donc "entourée d'images". Quelles images ? (Deleuze dit "paysage" pour les femmes)

Sa silhouette "s'entoure d'une image" de l'élégance (ou d'un côté "nature", ou autre, qui peut te séduire chez les femmes) ; d'autres images qui évoqueront plutôt le mannequin ou la "femme libérée etc, que sais-je ; et encore son visage qui te promet des discussions passionnantes ou peut-etreuune envie de tendresse à cajoler. Elle t'évoque aussi Lola qui t'a marqué à jamais et que tu cherches à retrouver, ou peut-être à en comprendre le mystère. Etc etc.
Tout ça fait partie de la perception de cette femme, à travers l'image que tu gardes un temps avec toi une fois que tu l'as croisée : la durée de l'événement-perception. Cette perception est "nébuleuse" parce qu'elle est "autre chose", un peu plus qu'une photographie en 2 dimensions et demi (forte poitrine). Tout est un peu mélangé dans ce qui est déjà un souvenir, une mémoire, ou une durée donc, par rapport à l'ici et maintenant du moment où tu l'a regardé.
Ces images se distribuent en "circuits mouvants" :
-dans leur relation avec ta perception/regard où tu oscilles de la femme libérée à l'objet de tendresse, où ta spéculation t'évoque un coucher de soleil tel celui avec Lola dans tes bras que tu aurais peut-être pu reproduire avec cette femme-là et pas forcément d'autres etc.
-dans leur relation entre elles : entre ton désir de femme-mannequin et/ou de femme-enfant, entre ton hésitation entre les deux ou ta façon de vouloir les deux selon tes pathologies perso etc.
De "plus en plus éloigné", là des impressions prendront le pas sur d'autres. Au bout d'un moment te restera la femme de ta vie que tu as (encore) raté ou le fantastique coup qui aurait fait disparaître à jamais la façon dont Lola te hante depuis un putain de bail déjà etc.

Maintenant libre à toi de dire que tout ça n'existe pas et est nébuleux, que selon que tu es freudien tu n'as bien sûr croisé qu'un "objet" (du désir), ou en tant qu'ascète une tentation qui t'amenera à te flageller d'avoir eu des pensées impures, mais à mon avis on passe alors à tout autre chose qu'à l'événement qui fait que tu a croisé une femme et que ton regard s'est attardé sur elle...

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Re: Conscience et conscience de soi

Messagepar hokousai » 28 janv. 2016, 17:52

aldo a écrit :Maintenant libre à toi de dire que tout ça n'existe pas et est nébuleux,
je ne vais certainement pas dire du tout cela n 'existe pas ...
que ce soit nébuleux, certes oui .
Mais que c'est très bien comme ça.
Que le perception claire soit environnée de flou, je trouve cela très bien. Je trouve ça bien parce que c'est mon état naturel.
"qu' il faille contrarier l'état naturel" ne se pose pas comme devoir, car en fait on ne le peut pas.

Par exemple on ne peut pas se priver d' inconscient, voire de rêve (puisque c'est un peu du même ordre).
On ne peut pas se priver d' imagination (ni d 'émotions)

Le vouloir serait une vaine tentative et in fine un projet funeste.

Je pense qu 'à n' importe quel degré de l'activité mentale (fut -elle très abstractivante) on ne peut se scinder en d' un coté une vie imaginaire ET corporelle et d 'un autre une activité mentale épurée.
Un mécanisme le peut (Hardware/ software) un organisme vivant le le peut pas.
C'est rédhibitoire, on ne peut s' extraire de sa condition ou nature.

Si le présumé projet d' un "devenir spinoziste" était cela, il y aurait un grave danger pour la santé mentale .

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Re: Conscience et conscience de soi

Messagepar aldo » 28 janv. 2016, 20:20

hokousai a écrit :
aldo a écrit :Maintenant libre à toi de dire que tout ça n'existe pas et est nébuleux,
je ne vais certainement pas dire du tout cela n 'existe pas ...
que ce soit nébuleux, certes oui .
Mais que c'est très bien comme ça.
Que le perception claire soit environnée de flou, je trouve cela très bien. Je trouve ça bien parce que c'est mon état naturel.

On y est presque... sauf que tu retires d'une main ce que tu donnes de l'autre.
Si tu emploies "nébuleux" dans le sens deleuzien, c'est bien. Mais sinon...
Parce que juste après, tu parles de perception claire et de "flou".
Et c'est là que tu deviens pas clair.
Parce que nébuleux dans le sens deleuzien c'est pas flou... et ce d'autant qu'il n'est pas question de clarté non plus.
Moi je dis que cette perception d'une femme croisée met en jeu le genre de truc que j'ai tenté de décrire au mieux.

Alors où est la perception claire et le flou là-dedans ?
Il y a une perception complexe, que perso je trouve clairement (!) décrite par Deleuze (ainsi que par son fidèle serviteur).

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Re: Conscience et conscience de soi

Messagepar hokousai » 28 janv. 2016, 21:30

aldo a écrit :Parce que juste après, tu parles de perception claire et de "flou".
Et c'est là que tu deviens pas clair.

Ce que je pense est très simple .
Je fais une analogie avec la vision (mais après tout la perception est quand même largement visuelle chez l' homme )
Le cristallin accommode jusqu'à la vision nette (claire et distincte).
Les presbytes en prennent mieux conscience. Mon cristallin (âgé) n'accommode pas du tout, je n'ai qu'une vision floue, sauf avec des lunettes.
.......
Parce que nébuleux dans le sens deleuzien c'est pas flou...

Peut- être mais moi je tiens au flou. Je focalise (au mieux) le reste est flou.
C'est aussi ce que m'apprend mon appareil photo entre autre, idem de l'image sur l'écran de cinéma.
.....

.
Moi je dis que cette perception d'une femme croisée met en jeu le genre de truc que j'ai tenté de décrire au mieux.

Tu me dis que
Tout ça fait partie de la perception de cette femme, à travers l'image que tu gardes un temps avec toi une fois que tu l'as croisée : la durée de l'événement-perception. Cette perception est "nébuleuse" parce qu'elle est "autre chose", un peu plus qu'une photographie en 2 dimensions et demi (forte poitrine). Tout est un peu mélangé dans ce qui est déjà un souvenir, une mémoire, ou une durée donc, par rapport à l'ici et maintenant du moment où tu l'a regardé.


Evidemment que la perception s' entoure et est entourée (et même entoure).
De mon point de vue il y a intérêt à laisser les choses se faire . Et c'est ce que tout le monde fait ... tout le monde laisse les choses se faire.

Quand tu expliques ou bien tu t'expliques, c'est autre chose, car alors tu ne laisses pas les choses se faire.
Je ne critique pas cette autre chose, mais c'est autre chose.

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Re: Conscience et conscience de soi

Messagepar aldo » 28 janv. 2016, 22:25

On y est presque... sauf que tu laisses ingénument traîner une "vision claire", et que j'ai appris à me méfier du drôle d'oiseau avec qui je corresponds depuis un moment... et que je vais pas me laisser faire par tes tours de passe-passe pour voir la vision claire revenir toute guillerette dans une semaine soi-disant pour expliquer je-ne-sais-quoi.

Donc le "cristallin accommode", dis-tu. Peut-être. Et là tu prônes qu'il faut laisser faire... pourquoi ?
Pour préserver une sorte de repère originel de type intuition, plus ou moins relié à la perception. Parce que selon toi, une alchimie se fait toute seule qui aboutirait à je-ne-sais quelle "perception claire" (de type spinozienne ou autres) ?
C'est quoi cette "perception claire" ou "vision claire" dont tu parles depuis un moment ?
(la femme croisée deviendra-t-elle clairement perçue... dans son essence :roll: ?)

Autre chose : laisser les choses se faire, je fais plutôt pareil, fonctionnant beaucoup au feeling. Sauf qu'en quoi penser (ou peut-etre expliquer, tu parles d'expliquer) la femme croisée est-il autre chose que laisser les choses se faire ? Pourquoi séparer la pensée d'autres modes de conscience plus euh... directs peut-être, naturels ? Quel est ce statut si spécial que tu accordes a la pensée qui t'amène à dire qu'éviter de penser (ou d'expliquer sinon) serait "laisser les choses se faire" ?
(et du même coup et puisque tu parles d'intérêt : en quoi ce serait plus euh... productif ?)

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Re: Conscience et conscience de soi

Messagepar hokousai » 28 janv. 2016, 23:13

aldo a écrit :Parce que selon toi, une alchimie se fait toute seule qui aboutirait à je-ne-sais quelle "perception claire" (de type spinozienne ou autres) ?

Oui c'est ce que je pense.

(la femme croisée deviendra-t-elle clairement perçue... dans son essence :roll: ?)
Humm Husserl a ce genre de démarche.
Mais je ne suis pas husserlien.
Cela dit j'en comprends très bien la finalité. Clarifier l' essence de ...par variations des points de vue sur tel objet.
Bon il fait ce qu'il veut Husserl et ne nuit à personne que je sache.

Quel est ce statut si spécial que tu accordes a la pensée qui t'amène à dire qu'éviter de penser (ou d'expliquer sinon) serait "laisser les choses se faire" ?
J 'accorde un statut spécial non pas à la pensée mais à la pensée explicative. Le logos qui décrit l' acte est explicatif.
Il re-produit l'acte. Il le produit dans une forme langagière. Il le désembrouille.

(et du même coup et puisque tu parles d'intérêt : en quoi ce serait plus euh... productif ?)


ben ça dépend des actes .
Il y a en a qui demandent à être réfléchis voire racontés (auto- racontés) et d'autres non.
J' agis spontanément, sans distance ,
ou bien je réfléchis, je me raconte consciemment le petit théâtre où je suis impliqué , je me repère , je désembrouille .

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Re: Conscience et conscience de soi

Messagepar aldo » 29 janv. 2016, 03:07

Pas bien sûr de comprendre...

Hokousai a écrit :il y a intérêt à laisser les choses se faire .
(...)
Quand tu expliques ou bien tu t'expliques, c'est autre chose, car alors tu ne laisses pas les choses se faire.

hokousai a écrit :J'accorde un statut spécial non pas à la pensée mais à la pensée explicative. Le logos qui décrit l' acte est explicatif.
Il re-produit l'acte. Il le produit dans une forme langagière. Il le désembrouille.

Tu dis en bas que l'explication "desembrouille", et pourtant tu dis en haut qu'il faut "laisser les choses se faire" sans expliquer. Donc ici "desembrouiller" semble néfaste...

Mais tu dis autre chose plus loin :
Hokousai a écrit :
Aldo a écrit :et du même coup et puisque tu parles d'intérêt : en quoi ce serait plus euh... productif ?)

ben ça dépend des actes . Il y a en a qui demandent à être réfléchis voire racontés (auto- racontés) et d'autres non. J' agis spontanément, sans distance , ou bien je réfléchis, je me raconte consciemment le petit théâtre où je suis impliqué , je me repère , je désembrouille.

Et ici c'est le contraire : la pensée à l'air de désembrouiller de façon positive...
... ou alors il faut clarifier entre penser et expliquer.
:?:


Hokousai a écrit :
aldo a écrit :Parce que selon toi, une alchimie se fait toute seule qui aboutirait à je-ne-sais quelle "perception claire" (de type spinozienne ou autres) ?
Oui c'est ce que je pense

Et ici on dirait que la pensée n'intervient nulle part.
Pourtant elle (me) semblait (contrairement à l'explication) désembrouiller tout à l'heure dans un sens positif...
Donc la pensée oui ou non (et au moins dans certains cas) desembrouille-t-elle dans un sens positif ?

Et intervient-elle dans cette alchimie en faisant partie des choses qui se font "toutes seules" ?
Parce que dans ce cas, elle interviendrait donc dans ce que tu appelle "la perception". Mais alors en quoi peut-on parler encore de perception... si on est déjà au bout du processus de penser : quelle différence entre perception et compréhension ?
Et si tu emploies les deux termes indifféremment, il n'y aurait plus que de la perception et du coup on serait en plein dans le subjectif !

:?: :?:


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