Conscience et conscience de soi

[aldo]

On bloque sur des intuitions fondamentales (de l'intuitif) .. si autrui ressent comme toi alors des raisonnements se greffent là dessus . Mais s'il ne sent pas intuitivement (de fond) comme toi ça raisonne de part et d' autre mais sur des chemins parallèles . A un moment ça se voit trop et l 'un des deux craque (ou les deux).

Sans doute mais une pensée globale ou philosophie devrait permettre de se rejoindre à un moment donné de l'interaction des choses, non ? Et de détricoter (euh... ensemble) les raisonnements qui oui, se greffent sur les intuitions, jusqu'à trouver les divergences (même si tout ça reste théorique, voire utopique).
Et pourquoi pas discuter des intuitions ? Une intuition, c'est pas fait pour rester en l'état, pas en philo en tous cas, c'est fait pour aboutir à autre chose, à de la compréhension, sinon c'est pas une démarche philosophique...
Maintenant si rien ne résonne entre deux types, y'a pas grand chose à faire. On jugera à l'arrache de la bêtise de l'autre et au revoir et merci. Au suivant.

"L'arrogance, la prétention, l'orgueil " par exemple pour toi ne sont pas du jeu du raisonnement, ce sont des affects passionnels (une sorte de bêtise)...en même temps tu accordes beaucoup de prix au "sensible" ( qui est aussi de l'affect )

Ah non, je vois pas les choses comme ça. J'ai déjà dit des trucs sur les armes qu'étaient l'orgueil etc. Des affects si l'on veut, mais j'ai rien contre les affects. De la bêtise, à part les armes oui il y en a dans la prétention. Mais il y a beaucoup à réfléchir sur la bêtise, puisque c'est l'ennemi de la philosophie (qui n'est pas raison pour autant). C'est l'ennemi si l'on considère que c'est le mal en fait. Donc c'est la base de toute critique des choses et états de choses. Ensuite construire c'est pas seulement faire la guerre à la bêtise. Bref, faut bien être conscient de la définition qu'on peut donner à la bêtise parce que là aussi, c'est source de nombre de malentendus...

Les passions montent au créneau quand les deux pensent :
mais comment ça !! je raisonne pourtant très bien. Comment se fait- il que vous n'admettiez pas ce que je dis?
Or ce n'est pas le raisonnement qui est en cause, c' est la psychologie fondamentale des locuteurs ,leur intuition fondamentale ...et leur tempérament, leur caractère, leur mémoire, enfin bref un constitutif subjectif ( PAS QUE mais quand même).

Je comprends pas. J'admets ce que tu dis en terme de psychologie, mais si l'on est d'accord sur l'idée qu'au départ on est conditionné, le constitutif subjectif, il est le prolongement de l'histoire (avec ses cassures, ses virages, ses aléas certes). Quand je te dis que je suis un con de guerrier occidental, c'est ça que je dis. Dans un sens, ça me permet d'être Joe Bousquet et c'est pas rien pour moi... dans l'autre je suis aussi conscient d'être en porte-à-faux entre une relation "naturelle" et une relation guerrière de type "raison", et de la guerre entre les deux (et ça me déplaît). Mon tempérament mon caractère je sais tout ça, je peux relativiser avec pour comprendre. Je sais pourquoi je suis pas patient par exemple.
Et pour que je me retrouve sur la même longueur d'onde avec un type, il suffit (presque) qu'il ait conscience que lui aussi est, a été conditionné, pas besoin qu'il sache avec précision comment, dans quels secteurs particulièrement. Maintenant si les types prétendent mille chose, penser par eux-même et tout ça, et pour arriver à tout savoir et tout juger, c'est sûr qu'on n'en sort jamais de leur putain de guerre : qu'ils se démerdent, marre !

En clair, je préfère la terre sacrée à la guerre sacrée
(et leurs habitants respectifs)


N'a qu'une plume a parlé !

[hokousai]

Et pourquoi pas discuter des intuitions ? Une intuition, c'est pas fait pour rester en l'état, pas en philo en tous cas, c'est fait pour aboutir à autre chose, à de la compréhension, sinon c'est pas une démarche philosophique...

On peut essayer de se mettre dans l'intuition.

Par exemple ce texte de Bergson
[url]http://la.chasse.aux.mots.over-blog.com/article-qu-est-ce-que-la-conscience-texte-de-bergson-89345273.html
[/url]

Qui dit esprit dit, avant tout, conscience. Mais, qu'est ce que la conscience ? Vous pensez bien que je ne vais pas définir une chose aussi concrète, aussi constamment présente à l'expérience de chacun de nous. Mais sans donner de la conscience une définition qui serait moins claire qu'elle, je puis la caractériser par son trait le plus apparent: conscience signifie d'abord mémoire. La mémoire peut manquer d'ampleur: elle peut n'embrasser qu'une faible partie du passé; elle peut ne tenir que ce qui vient d'arriver; mais la mémoire est là, ou bien alors la conscience n'y est pas. Une conscience qui ne conserverait rien de son passé, qui s'oublierait sans cesse elle-même, périrait et renaîtrait à chaque instant : comment définir autrement l'inconscience? Quand Leibniz disait de la matière que c'est "un esprit instantané", ne le déclarait-il pas, bon gré, mal gré insensible? Toute conscience est donc mémoire, - conservation et accumulation du passé dans le présent. Mais toute conscience est anticipation de l'avenir. Considérez la direction de votre esprit à n'importe quel moment: vous trouverez qu'il s'occupe de ce qui est, mais en vue surtout de ce qui va être. L'attention est une attente , et il n'y a pas de conscience sans une certaine attention à la vie.

Je comprends et je ne comprends pas.
Je ne comprends pas qu'il commence par :"je puis la caractériser par son trait le plus apparent: conscience signifie d'abord mémoire."
Je commencerais par ça :"vous trouverez qu'il s'occupe de ce qui est",
donc par l'attention
mais mais pas que L'attention est une attente ,

..il faudrait bien sûr avoir la suite du texte ...

l'ordre des intuitions n 'est pas la même chez moi .
Et il est très difficile de discuter cet ordre.

Mais cet ordre chez Bergson gouverne toute sa philosophie qui est une philosophie de l'action, laquelle il défend très bien d'ailleurs ...donc dans le mouvement ...pas une philosophie de l' arrêt ou de la contemplation.
Deleuze est dans cette optique.

Tu peux lire (ou parcourir) ce texte sur l'absence de SUJET chez Bergson.

http://dumas.ccsd.cnrs.fr/dumas-00297306/document

Je te cite Bergson parce que je pense que Deleuze était très imprégné de Bergson.

[aldo]

Ah c'est vachement bien Bergson ! Je l'avais déjà noté en faisant mes petits résumés : lui et Leibniz font vraiment plein d'étincelles. J'adore sa façon d'employer chaque mot avec une précision superbe, simple et impeccable. Vraiment très bien.
Que dire pour répondre... C'est que, d'abord, je vois pas où dans ce texte il serait question d'un "ordre" (des choses, des intuitions) ? Je vois une description empirique minutieuse (qui me va très bien), mais sinon...

D'ailleurs je cite la fin du texte qui vaut le coup puisque c'est là qu'il conclut en positionnant la conscience en dehors du présent (j'ai surligné) :

L'avenir est la; il nous appelle, ou plutôt il nous tire à lui: cette traction ininterrompue , qui nous fait avancer sur la route du temps, est cause aussi que nous agissons continuellement. Toute action est un empiétement sur l'avenir. Retenir ce qui n'est déjà plus, anticiper sur ce qui n'est pas encore, voilà donc la première fonction de la conscience. Il n'y aurait pas pour elle de présent, si le présent se réduisait à l'instant mathématique. Cet instant n'est que la limite , purement théorique, qui sépare le passé de l'avenir; il peut être à la rigueur conçu , il n'est jamais perçu; quand nous croyons le surprendre, il est déjà loin de nous. Ce que nous percevons en fait, c'est une certaine épaisseur de durée qui se compose de deux parties : notre passé immédiat et notre avenir imminent. Sur ce passé nous sommes appuyés, sur notre avenir nous sommes penchés: s'appuyer et se pencher ainsi est le propre d'un être conscient. Disons donc, si vous voulez, que la conscience est un trait d'union entre ce qui a été et ce qui sera, un pont jeté entre le passé et l'avenir

Pour le reste, Deleuze (comme Bergson) ne parlant pas de contemplation dis-tu, alors que je t'ai mis des trucs sur la contemplation chez Deleuze avant-hier. J'ai compris :
Il faudra que je fasse avec !

... comme pour l'absence de sujet selon les phénoménologues, auquel j'adjoindrai :
- Deleuze et l'absence de Dieu (selon le Vatican)
- Deleuze et l'évitement du problème des avalanches (selon les guides de montagne)
- Deleuze et l'occultation du spiritisme (selon la confrérie des tourneurs de tables)
- Deleuze et l'évitement du problème des couches-culottes (selon le syndicat des bébés)

[hokousai]

bien sûr qu'il y a un ordre

je puis la caractériser par son trait le plus apparent: conscience signifie d'abord mémoire.

D' abord ça veut dire dans l'ordre et en premier. Pour moi "conscience" ce n'est pas en premier mémoire. Ce n'est pas plus d' abord la contemplation.

Quelques extraits drôlement bien foutus (enfin moi, j'aime bien) :
- "le moi passif ne se définit pas simplement par la réceptivité, la capacité d'éprouver des sensations, mais par la contemplation contractante qui constitue l'organisme lui-même avant d'en constituer les sensations" (D&R)
- "Contempler, c'est créer, mystère de la création passive, sensation" (Qu'est-ce que la philo)
- "Sous le moi qui agit, il y a des petits moi qui contemplent (...) nous ne disons moi que par ces mille témoins" (D&R)
- "La contraction soutire de la différence à la répétition"
- "... la contraction est précisément la prise en un seul continu, meme s'il marque un coude ou une angulation de deux éléments voués à rester hétérogènes..."
- "Contracter, c'est devenir..."

je trouve ça peu clair .
Il y a sans doute une approche de la conscience...mais qui tend à sous estimer l'unicité de l' événement .
(Sa priorité absolue) ...pour l' intégrer dans autre chose. Il y a une priorité absolue de la conscience.
On (Bergson) la décrit par rapport à un après ( on remplit l'événement de qualités observées = mémoire etc...)

Mais il faudrait la décrire en la comparant à l' avant.
Et cela on ne le peut pas.
C'est le seul événement pour lequel cela est impossible.
c' est un événement unique. Voila pourquoi j' y acorde de l 'importance .

[aldo]

Bergson a quand même un gros avantage sur toi, c'est qu'il dit que la conscience, il la décrit (où tu parles "d'ordre).

Quand j'ai lu l'extrait, c'est pas du tout une intuition que j'ai vu décrite, mais la description d'un truc familier. Tiens je me souviens t'avoir dit que la conscience devait pouvoir se définir à partir de l'inconscience (sans succès).Bergson dit ça aussi.
Je lis une descrition empirique, précise, intelligente. Mémoire, ça me parle. Une conscience rattachée à une mémoire qui elle-même donne une "présence" à l'instant présent, et une présence sensible (contrairement aux moments d'inconscience). Ça me parle oui.
Mais "l'ordre" pas. Avec quoi, des évocations intuitives de type éveil, présence, attention etc ?
On va où avec ça, sinon dans une description qui prend la conscience comme un objet ?
Quand tu disais qu'elle était l'événement du sujet !

Bergson lui ne nous explique pas un objet, mais une fonction : un truc qui d'agence "avec" (la mémoire, etc). Il parle de relation. Conservation et accumulation du passé pour la mémoire ; convocation/intention pour le futur.
Bref, la conscience porte la durée... c'est beau.

Mais pourquoi une intuition ?
En tous cas, l'empirisme, ça marche. Mieux que le face-à-face sujet/objet-conscience... objet supposé être quoi ?
L'événement plus que le sujet ?
Quoi : "l'âme" ?
(enfin peut-être je comprends rien)


Sinon les extraits sur la contemplation. Moi, ça m'évoque.
La contemplation, attention passive et pourtant "créatrice, qui contracte le temps, lui donne l'épaisseur de la durée. Création de durée, oui ça me parle. Et alors je comprends pas que toi qui te dis adepte de psychologie, ça te dise rien : on est en pleine observation du sensible !
- "la contraction soutire de la différence à la répétition : on répète sans conscience... et vient l'attention, et ça crée quelque chose qui se différencie de l'habitude, de la répétition de l'habitude.
- la contraction comme "prise à un seul continu : deux objets hétérogènes unis par ôattention, et ça crée de la durée.
Et en plus t'aimes bien le bouddhisme, la méditation tout ça !
Comprends pas.

[hokousai]

Si c'est juste une intuition chez toi, parfaitement indicible : comment veux-tu en parler avec d'autres ?

excuse- moi mais ce n'est pas indicible
il y a un mot. Non ?
Le mot conscience .
Tout à fait compréhensible d'ailleurs ....ce au point qu'on en fait tout un roman descriptif ( Bergson par exemple). Avoir conscience de quelque chose produit effectivement les éléments d'un roman possible. Tout comme on peut écrire des descriptions de la douleur... ce qui ne sera jamais la douleur.
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Mais dans ce cas pourquoi parler d'événement ?

Parce qu'il me semble bien savoir que je prends conscience. Ce n'est pas un état perpétuel.
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comment veux-tu en parler avec d'autres ?

C'est très simple ça.
Si je te demande " à ce moment là avais-tu conscience" ?
La conversation aura un sens . Il me semble que tu peux me répondre :"oui ( ou non ) j' étais conscient ".
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Ce que je ne comprends, c'est que tu en es/serait au stade de l'intuition (?), que ça t'évoquerait d'abord un truc, plus que le second et ainsi de suite. Donc peut-être d'abord un éveil, plus qu'une présence, plus qu'une attention... ou quelque chose dans le genre. Mais si toi-même tu ne le dis jamais, personne ne pourra deviner.

Mais je te le dis, il y a un éveil ... dit autrement une prise de conscience .

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Parce que moi ce que je lis de Bergson quand il parle de la mémoire, c'est une description empirique absolument précise. Il dit" mémoire" : je vois le truc, et ça me va !

Ce qu'il dit c'est que la conscience est d 'abord mémoire.
Je ne l'accepte que si la mémoire en question est celle de mon identité . C'est à dire que m'éveillant je sais ( par mémoire ) que c' est moi qui m éveille à la présence de moi -même et du monde .
Mais Bergson n'insiste vraiment pas sur cet aspect subjectif.
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Avec sa référence à Leibnitz est aussi attribué à la conscience une intensité sensible, absente donc de l'inconscience : la comparaison avec l'inconscience met en relief une présence sensible.

Il est toujours périlleux, voire intrépide de vouloir dire quelque chose de l'inconscience. Disons qu'il y a des états de préconscience ou de conscience confuse/diffuse.
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il nous explique pas un objet !
(enfin je trouve hein)
... mais une fonction, un truc qui s'agence avec.
"Avec".
Mais avec pas des "ordres", il parle de relation : la conscience en relation avec la mémoire, avec l'intention, avec le temps.

de relation entre des objet .Chez bergson la conscience est objectivée. Elle n'est pas CE qui permet l'objectivation.
Elle n'est pas se qui porte en germe l'intention, le temps... elle est un objet constitué par la mémoire, l'intention, l'action.
Or je dis qu'un mécanisme peut avoir de la mémoire, agir en fonction de projet programmé et ne pas avoir de conscience du tout. Une intelligence artificielle à tout cela, sauf la conscience.
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D'abord la conscience, c'est pas une intuition. Pour moi, c'est pas une intuition.

ah bon !! alors c'est une déduction ou un jugement... une activité re- présentative .

Si tu me dis que tu ne sais pas intuitivement que tu[b] vois le monde extérieur[/b] , mais que "voir" tu le déduis ( je ne sais commet ) j Je suis dubitatif.
Fais - moi une description de VOIR.

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PS

Et en plus t'aimes bien le bouddhisme, la méditation tout ça !
Comprends pas.

Je n'ai jamais dit ça .
Je suis certainement beaucoup plus spéculatif que contemplatif .

[aldo]

Hum, on s'est croisés.
J'ai tout remanié, trop fouillis, pas content.

. Si je te demande " à ce moment là avais-tu conscience" ?
La conversation aura un sens . Il me semble que tu peux me répondre :"oui ( ou non ) j' étais conscient ".

Mais alors c'est juste de la présence... dans le sens : "j'avais pas l'esprit ailleurs, occupé" etc !
Mais du coup, quel événement, quelle prise de conscience (comprends rien)

Ce qu'il dit c'est que la conscience est d 'abord mémoire.
Je ne l'accepte que si la mémoire en question est celle de mon identité

M'enfin t'es pas vrai, tu crois qu'il parle de la mémoire des girafes ?

Chez bergson la conscience est objectivée. Elle n'est pas CE qui permet l'objectivation.
Elle n'est pas se qui porte en germe l'intention, le temps... elle est un objet constitué par la mémoire, l'intention, l'action.

Et moi je dis que tu es en pleine contradiction : tu observes et veux comprendre la conscience comme un objet alors qu'au bout du compte, tu veux en faire ce qui serait plus sujet que le sujet-même !

quote]D'abord la conscience, c'est pas une intuition

ah bon !! alors c'est une déduction ou un jugement... une activité re- présentative .
Si tu me dis que tu ne sais pas intuitivement que tu[b] vois le monde extérieur[/b] , mais que "voir" tu le déduis ( je ne sais commet ) j Je suis dubitatif.
Fais - moi une description de VOIR.

Je deviens fou. J'allais rigoler, te dire que si voir ou entendre, c'est de l'intuition etc... et tu as l'air de dire que oui avec le plus grand sérieux !
C'est quoi ça encore : voir c'est une intuition entendre c'est une intuition

[hokousai]

Et moi je dis que tu es en pleine contradiction : tu observes et veux comprendre la conscience comme un objet alors qu'au bout du compte, tu veux en faire ce qui serait plus sujet que le sujet-même !

Je ne veux pas comprendre la conscience comme un objet et c'est d'ailleurs ce que tu me reproches (ne pas la définir). Pour moi ce n'est pas un objet, c'est plutôt l' acte d'en faire (des objets ).

Voir l'acte certes c'est l'objectiver mais voir l'acte ce n'est pas l'acte.

L' analogie est toujours faite avec l 'oeil qui voit mais ne se voit pas. Je vois bien que je vois mais je ne vois pas ce "je vois bien que je vois"
sauf dans une régression à l'infini de la conscience de voir la conscience qui se voit voyant... ad infinitum.

[hokousai]

pour bien comprendre ( ou mieux ) où se situent mes questions je te cite un texte ( long certes mais l'article est encore plus long)

Pour s’assurer que ce vécu regardé est le vécu originaire en personne, ou du moins qu’il n’est pas trop altéré par cette ex-position sous le regard, il faudrait pouvoir le comparer au vécu qui était déjà là avant la réflexion. Or précisément, c’est là le point d’achoppement de la phénoménologie de Husserl. Fidèle à son principe des principes selon lequel seule une intuition originaire donatrice est susceptible de nous donner accès à une réalité, Husserl se condamne à une régression à l’infini. Repartons de l’exemple qu’il propose lui-même. Je contemple ma joie. Celle-ci est devenue pour moi l’objet de mon regard. De ce fait, je suis davantage celui qui observe son vécu que l’homme joyeux que j’étais auparavant, quand j’étais entièrement emporté par mes émotions. Husserl constatera que l’on peut évidemment se détourner de l’objet actuellement observé (mon vécu de joie) pour saisir sur le vif le vécu réel – c’est-à-dire les actes intentionnels – en lesquels je me tiens actuellement. Mais cela revient à opérer une nouvelle réflexion grâce à laquelle cette fois, je visualise les actes par lesquels je me suis emparé de ma joie pour la scruter attentivement. Or, ce nouveau vécu est lui aussi un vécu regardé, qui présuppose à son tour un regard, une perception immanente actuellement non visible.
12
La régression à l’infini à laquelle nous sommes condamnés avec Husserl a deux conséquences. D’une part, le vécu actuel, le présent vivant – avant que d’être objectivé par la perception immanente – est frappé du sceau de l’anonymat. Nous sommes joyeux sans doute, mais nous l’ignorons. D’autre part, ce vécu réel en lequel se tient notre vie étant originairement absent à lui-même, on ne voit plus comment on pourra prétendre que l’image observée dans la réflexion est le double d’un original bien réel [30][30] Michel Henry, « Philosophie et phénoménologie », J.-Fr..... Autrement dit, quand nous prétendons avoir conscience de nous-mêmes, est-ce de nous que nous avons effectivement conscience ou d’un autre ? Husserl répéterait qu’il est absurde de se poser la question. Mais c’est bien à cette absurdité que conduit sa phénoménologie. Seule une autre phénoménologie, baptisée phénoménologie matérielle [31][31] Cf. l’« Avant-propos » de Phénoménologie matérielle..., peut nous sortir de cette impasse et nous reconduire à la simplicité de la vie. Du moins, c’est ce que prétend Michel Henry.
13
J’étais déjà joyeux avant que je m’empare de cette émotion pour la décrire. De quelle nature est ce savoir originaire avant toute conscience de soi ? La réduction radicalisée, telle que prônée par Michel Henry, nous reconduit à cette expérience première et originaire.

même si les réponses de Michel Henry sont à discuter, il a bien posé la question.
page 11 12 et13
http://www.cairn.info/revue-cahiers-philosophiques-2011-3-page-49.htm

Quand je dis: j 'ai mal,
sans avoir conscience que je suis en train de dire cela ( sans recul réflexif donc ) d'où vient que je dise que c'est moi qui ai mal et non pas un autre ?


Je veux dire que les critiques du SUJET ne tiennent plus du tout.
Le sujet se sait lui même antérieurement à la conscience de se savoir un MOI.
Et cela parce qu 'il est UN MOI.
(pas une multitude de petits "moi")

[aldo]

Attends attends attends.
Moi je veux bien rentrer dans ce truc. Pourquoi pas après tout. Mais d'abord je vais te repondre (à chaud) de ce que j'appelle un point de vue rationnel. Et je dis que rationnellement ces questions n'en sont pas (un peu à la façon de Victor).
C'est-à-dire qu'on peut s'amuser à se les poser dans un cadre logique, des fois que ca influe sur le reste des opérations, mais que ca influe, j'en doute. La conscience ou l'œil à l'infini, pour moi ca n'a aucun sens. Se poser ce genre de question, "a priori", ca n'a aucun sens. : ca fait pas problème.
Donc l'œil ou la conscience, oui ca c'est ton œil et ta conscience comme mon œil et ma conscience (pas donc ceux d'une girafe). Et bien entendu ni Deleuze ni (j'imagine) Bergson n'ont forcément nié qu'un oeil ou qu'une conscience ça puisse se balader comme ça dans la nature, sans un être autour pour voir ou être conscient.
Voilà ma réponse, succincte mais largement suffisante (et ensuite ok, on joue)

Ça doit faire partie de ce que Deleuze appelle les vrais problèmes (ou pas) et les vraies questions (ou pas). Donc évidemment pas la moindre " critique" du sujet chez Deleuze en ce sens, je confirme et te rassure : Deleuze envisage bien un sujet "normal", doté a priori d'yeux, d'un nez, de bras et de jambes etc.
J'espère que tu es rassuré et désormais complètement deleuzien