Conscience et conscience de soi

Questions philosophiques diverses sans rapport direct avec Spinoza. (Note pour les élèves de terminale : on ne fait pas ici vos dissertations).

aldo
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Re: Conscience et conscience de soi

Messagepar aldo » 06 févr. 2016, 19:34

Mais avant de regarder ton texte, je voudrais remettre ici LE texte qui pour moi répond parfaitement bien au problème du sujet. Je te l'ai déjà soumis mais c'est bien pour la cohérence du fil de l'avoir ici.
C'est un texte très difficile. Ce que je peux en dire, c'est que j'ai vraiment buté sur l'emploi du mot "Idée" qui apparaît très vite. Je voyais pas trop pourquoi parler "d'idée" pour dire le reste (en fait "pensée" me semble meilleur). Mais la raison est sans doute que le mot "pensée" ne convenait pas à Deleuze et qu'il n'avait peut-être pas à l'époque (ça vient de Différence et Répétition - 1968) le concept "actuel/virtuel" qui lui aurait permis de remplacer Idée par "pensée virtuelle". Enfin, faut voir...
Quant à Llores, sans doute qu'il laisse le mot tel quel déjà pour être fidèle au vocabulaire employé par Deleuze, mais aussi parce qu'il considère (ce cochon) que la première partie qui traite de l'idée platonicienne - comme quoi la pensée est indissociable de la morale - suffit à expliquer son emploi ultérieur.
Je ne dis tout ça que pour faciliter une lecture d'un texte magistral je trouve, mais euh... coton, hum.
Donc voilà :

Stéphane Llores a écrit :Pour la tradition philosophique, penser se déploie selon la double dimension morale et spéculative. Elle considère toute tentative de penser au-delà de la morale, selon un modèle autre que celui de la connaissance, comme vouée aux contradictions du subjectivisme, chez Deleuze, l’idée selon laquelle l’ouverture à autrui est au contraire amorale, et permet de dégager la pensée de son image traditionnelle sans tomber dans les écueils évoqués. Selon la tradition philosophique, « penser » se déploie selon la double dimension morale et spéculative. La pensée ainsi conçue implique une ouverture à autrui, qui rend possible la morale, définie comme le domaine du devoir. Le devoir est un motif autre que mon intérêt particulier, sa simple présence révèle la possibilité pour moi d’envisager un motif qui ne m’est pas propre, valable pour d’autres, la possibilité d’envisager d’autres perspectives, la perspective d’autrui. Elle est aussi ce qui rend possible la connaissance en ceci que le vrai est ce qui doit donner lieu à un accord de toutes les perspectives. 

De là, on croit pouvoir conclure en sens inverse : être ouvert à autrui, ce serait entrer dans la perspective morale du devoir et de la vérité, de sorte qu’il ne serait de pensée qui ne se développe comme morale ou connaissance. C’est précisément cette idée qui est contestée à travers toute l’œuvre de Deleuze. Sa philosophie pourrait se résumer en ces termes : construire une nouvelle image de la pensée, qui n’aurait plus rien à voir avec la morale : "Faire de la pensée quelque chose d’agressif, d’actif et d’affirmatif" ; ni avec la connaissance : "Une nouvelle image de la pensée signifie d’abord que le vrai n’est pas l’élément de la pensée. L’élément de la pensée est le sens et la valeur".
Deleuze montre que si penser se joue bien dans l’ouverture à autrui, c'est sans nous faire entrer ni dans la morale, ni dans la connaissance, sans faire naître en nous la voix du devoir, ni l’exigence d’une vérité. Il faut donc comprendre comment il conçoit cette ouverture à autrui. Il nous faudra d’abord examiner ce qu’est l’individu dans la perspective deleuzienne pour, dans un second temps, voir comment cet individu se trouve ouvert à autrui. Alors seulement que nous essaierons de savoir en quoi l’ouverture à autrui n’a à voir ni avec la morale, ni avec la connaissance.

L’individu et l’individuation

L’individu est le résultat d’un processus d’individuation. Celui-ci doit être compris comme processus de résolution d’un état problématique, état problématique que Deleuze décrit comme Idée.

Selon lui, l’Idée peut se définir comme un ensemble dont les termes ne se définissent que par leur différence les uns avec les autres, ne sont rien d’autre que leur différence avec les autres. Les termes ne préexistent pas à leurs relations, ce sont les relations qui définissent leurs termes, et qui par conséquent leur restent extérieures. 

Ainsi chaque terme, en tant qu’il s’affirme comme différence, fait revenir du même coup tous les autres termes comme différences aussi. Chaque terme enveloppe ou implique tous les autres et se trouve impliqué dans tous les autres. Ainsi l’Idée est ce qui complique les termes dont elle est composée. 
En tant que telle, l’Idée est multiplicité : ni le seul multiple, ni une combinaison d’un et de multiple, mais le multiple en tant qu’il ne fait aucunement appel à une unité pour former système, puisque chacun de ses termes se complique avec tous les autres. 

La logique de l’Idée comme multiplicité est la logique de la disjonction incluse ou synthèse disjonctive : les termes divergents ou incompossibles coexistent, se compliquant ensemble - à l’inverse de ce qui est en acte, où une possibilité ne s’effectue qu’au détriment de toutes les autres. La logique de l’actualité est en un sens celle de la disjonction exclusive : une possibilité ou une autre, mais pas les deux. Dès lors, l’Idée ne peut être que virtuelle. Elle est multiplicité virtuelle, ce en quoi des hétérogènes coexistent par leur différence elle-même.
L’Idée est l’état problématique dont la solution constitue le processus d’individuation : toute Idée est porteuse de singularités, qui sortent des rapports des hétérogènes, et sont tout autant de potentiels divergents ou disparates. La solution est la courbe qui va intégrer les potentiels divergents en un tout. La solution du problème posé par l’Idée - c’est-à-dire l’individuation - consistera donc en l’intégration des potentiels divergents. Ainsi, Gilbert Simondon montre comment la vision binoculaire est la solution d’un problème posé par la coexistence de dimensions divergentes (les visions de l’œil droit et de l’œil gauche) dont les singularités – les potentiels divergents, disparates – sont intégrées dans une troisième dimension, la profondeur, qui englobe les deux premières. Cette solution requiert que les dimensions de l’Idée soient mises en communication. Dans l’Idée, les hétérogènes coexistent mais ne communiquent pas, ne se rencontrent pas. Cette mise en communication est intensive. En ce sens, l’intensité doit être comprise comme ce qui individue, et toute individuation comme intensive :
 "L’individuation est l’acte de l’intensité qui détermine les rapports différentiels à s’actualiser, d’après des lignes de différenciation, dans les qualités ou l’étendue qu’elle crée".

L’intensité est différentielle, se définit comme rapport entre disparates, en ce sens elle exprime l’Idée. Mais ce sous deux régimes : celui de l’Idée virtuelle, la perplication et celui de l’intensité, l’implication : 
"Les Idées sont des multiplicités virtuelles, problématiques ou faites de rapports différentiels. Les intensités sont des multiplicités qui dirigent le cours d’actualisation des Idées et déterminent les cas de solution des problèmes". C’est parce que l’intensité fait passer les rapports différentiels de la perplication à l’implication qu’elle est ce qui individue : les rapports différentiels, en s’impliquant les uns dans les autres, s’emboîtent, et donc s’ordonnent, s’intègrent en un tout, et par là se résout le problème constitué dans l'Idée par la coexistence perpliquée des hétérogènes les uns dans les autres.


L’individu doit donc se penser comme rapport intensif dont chaque terme implique, ou emboîte, un sous-rapport intensif, lui-même constitué de termes impliquant chacun un rapport intensif de niveau inférieur, etc. L’individu est donc fondamentalement intensif, comme l’individuation est le propre de l’intensité :

"Toute individualité est intensive : donc cascadante, éclusante, communicante, comprenant et affirmant en soi la différence dans les intensités qui la constituent". La différence est donc au principe de l’individu. Cependant, dans l'expérience, nous ne saisissons pas d’individu purement intensif. Empiriquement, l’intensité ne peut au contraire se saisir qu’à travers une extension. L’individu est un ensemble de parties extensives concourant à l’unité d’un même tout ; il n’y a plus d’hétérogènes ou de disparate, mais des parties concourant à un même tout.

C’est que, si l’individu est fondamentalement intensif, l’intensité s’explique. L’explication est l’opération par laquelle les singularités portées par les rapports différentiels impliqués les uns dans les autres sont mises les unes hors les autres. Expliquer, c’est mettre les singularités les unes à côté des autres, de sorte qu’elles puissent constituer un tout. L’intensité est différence impliquée, mais en s’expliquant, la différence s’annule. 

L’explication relève en ce sens de ce que Deleuze nomme le bon sens (raison). Le bon sens est ce qui ne reconnaît la différence que dans la mesure où elle s’annule, qu’à l’horizon de l’identité. Il distribue, répartit les parts différentes de sorte qu’elles s’égalisent. Les maximes du bon sens sont "d’une part, d’autre part", "d’un côté, d’un autre côté", etc. Aussi le bon sens peut-il être défini par Hegel comme la vérité partielle en tant que s’y joint le sentiment de l’absolu. Le bon sens est un sens, une direction, qui va de la différence à son annulation, du rapport des hétérogènes au même. Le sens commun lui, donne valeur de vérité à cette fonction de rapporter la diversité au même. Subjectivement, il est l’organisation de la concorde des facultés, concourant à l’unité d’un même sujet, le "Je pense". Objectivement, il est ce qui impose à une diversité sensible la forme d’identité de l’objet quelconque, la forme d’objet. Évidemment l’un ne va pas sans l’autre. C’est en imposant la forme d’identité objective à une diversité sensible qu'il organise le travail de la sensibilité, de l’imagination ou de la raison sous la présidence de l’entendement. Aussi le "Je pense", dans cette situation, n’est rien d’autre que la forme d’identité de l’objet. L’individu empirique extensif est l’individu du sens commun, à savoir une diversité ramenée à la forme du même.

Si l’individu est fondamentalement intensif, alors bon sens et sens commun sont des dégradations de l’individuation. C’est pourquoi l’individu, selon Deleuze, n’est ni le "Je" ni le "Moi". En tant que principe du sens commun, le "Je" n’exprime aucune authentique individualité : il est la forme du même sous laquelle une diversité est rapportée ; il est le terme même du travail du bon sens, de l’explication : la différence totalement annulée en extension. Le Moi est lui la matière subjective pensée par le "Je", un organisme psychique dont la diversité, soit les facultés, est ramenée à la forme du même par le Je qui la pense. L’individu n’est ni "Je" ni moi : "L’individu se distingue du Je et du moi, comme l’ordre intense des implications se distingue de l’ordre extensif et qualitatif de l’explication".


http://www.multitudes.net/Autrui-et-l-i ... la-pensee/

EDIT : désolé, j'ai envoyé par erreur un résumé que j'en avais fait. Je crois qu'il est correct, donc je le laisse

EDIT du 02 février : la suite de la discussion va montrer que ce résumé n'est pas si bien fait que ça. J'en avertis par avance un éventuel lecteur qui suivrait le fil de cette discussion : le début est grammaticalement mal foutu et il manque ensuite quelque liaison qui rende grâce au texte original, suite a des lacunes qui ne font que me concerner. Milles excuses donc. J'espère que réparation est faite par la suite.
Il reste lisible dans l'ensemble pour ce que j'en pense
Modifié en dernier par aldo le 02 mars 2016, 19:47, modifié 8 fois.

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Re: Conscience et conscience de s

Messagepar aldo » 06 févr. 2016, 23:24

hokousai a écrit : Quand je dis: j 'ai mal, sans avoir conscience que je suis en train de dire cela (sans recul réflexif donc) d'où vient que je dise que c'est moi qui ai mal et non pas un autre ?

Parce que c'est bien toi qui a mal !

hokousai a écrit :Je veux dire que les critiques du SUJET ne tiennent plus du tout. Le sujet se sait lui même antérieurement à la conscience de se savoir un MOI.

Absolument. Tu n'as plus qu'à en tirer les conséquences sur le "moi", à partir de Llores. Sinon il n'y a pas de critique ou remise en question du sujet, mais du "je" et du "moi" vus comme Sujet (ou éventuellement du sujet-roi, ça oui).

hokousai a écrit :Et cela parce qu 'il est UN MOI. (pas une multitude de petits "moi")

Non !
Ça c'est le sujet actif et lui seul (celui qui agit en conscience par rapport aux autres, qui expérimente en intention par rapport à ses pensées etc)

Mais le sujet passif est composé d'une multitude de "petits moi", qui existent d'autant que le sujet-actif est absent, c'est-à-dire exactement au moment que tu cherches à définir !

... soit avant l'interruption du flux où tu étais engagé, où tu étais joyeux avec les autres, immergé dans tes pensées (et non par rapport) :

parce que c'est quand le "moi" est absent qu'on est le plus soi-même !!!!!!
(dans les moments où l'on est dans le flux, dans l'événement)

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Re: Conscience et conscience de soi

Messagepar hokousai » 07 févr. 2016, 01:44

aldo a écrit :Mais le sujet passif


Là,tu n'as pas compris ce que je veux dire.

Quand je dis un MOI, je veux dire un organisme autonome. L'organisme n'est jamais passif. Toujours actif. Je ne vois pas comment moi en tant qu'organisme, je serait absent de moi -même. Le moi conscient (conscience claire et distincte) est une preuve et est dans la continuation directe de l'organisme individué.
L auto affectation (ou auto affection) est de bout en bout ( c'est: la Vie ) de l'embryon à la mort. la Vie est psychique si l'on veut.
Elle n'est pas matérielle /passive d'une part et active /conscience claire d'autre part.

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Re: Conscience et conscience de soi

Messagepar aldo » 07 févr. 2016, 03:22

C'est pas clair, ton truc.

Tu dis :
hokousai a écrit :Le sujet se sait lui même antérieurement à la conscience de se savoir un MOI.

Je te parle bien de ce sujet, moi !
Quand tu dis : "c'est moi qui ai mal" tu parles bien de toi Hokousai, du sujet Hokousai...

C'est ça un sujet, bon dieu : le sujet Hokousai et le sujet Aldo !
(ou ta conscience d'être Hokousai et ma conscience d'être Aldo si tu préfères, ça change rien du tout).


PS : et que vient faire là-dedans la distinction entre matière et conscience ? J'ai pas parlé de ca, moi de je-ne-sais quel "matériel" passif et "conscience" active.

NB : quant à ton machin de "conscience claire et distincte" où certes et sans doute tu te reconnais en tant qu'Hokousai en entier, je dis que ça ne comprend en rien la totalité de ce que tu es. Emmène ta conscience claire au concert et vibres avec la musique et tu en ressortiras enrichi d'un devenir-Hokousai que tu ne soupçonnais pas : un sujet passif en toi en relation avec la musique t'amènera un degré d'individuation plus loin.

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Re: Conscience et conscience de soi

Messagepar hokousai » 07 févr. 2016, 15:11

NB : quant à ton machin de "conscience claire et distincte" où certes et sans doute tu te reconnais en tant qu'Hokousai en entier, je dis que ça ne comprend en rien la totalité de ce que tu es.
c'est ce que je t"ai toujours dit ...mais comme tu veux te fabriquer un punching ball pour taper c'est moi qui en fait office.

je prends l'article de wikipedia https://fr.wikipedia.org/wiki/Sujet_(philosophie) les articles de wikipédia sont suffisants en première approche )
L'une des conceptions les plus influentes de la philosophie occidentale moderne est que le sujet est dans l'identité de la conscience à travers le temps et dans la saisie immédiate de soi par soi en tant qu'étant.
Je suis d'accord avec cette idée de sujet mais pas au sens où il y a aurait une permanence substantielle d' une chose ( le sujet ).
Ce qu'il y a d' identique à n' importe quel moment du temps, c'est que je suis conscient de moi même.
Il n y a pas un jour un éveil à soi avec la conscience d' être un autre (ce qui est très simple à voir).
Ce que je dis en revanche est que cela ( cet événement de l'éveil à soi ) renvoie à une réalité subsatntielle qui est l' existence d'un organisme individué.
C' est parce que je suis individué (telle individualisation) que j' ai toujours la conscience d' être moi même. Il faut bien qu'une certaine permanence et identité à soi substantielle existe quelque part.
Le "substantiel" ne signifie pas matériel.

Pour moi la dificulté provient de ce que le logos ( théorique) va se déployer à partir d'un phare d'observation qui est la conscience claire et distincte.
Et que la lumière de ce phare éclaire à sa manière ce qu'il en est de l'invisible ( hors éclairement ) le logos (théorique) est bien une activité de l'organisme mais il comprend l' organisme et le monde à sa manière à ce niveau là de l'organisme .
Il y a une spéculation, la théorie est hypothétique.C 'est une sorte d'interprétation de l'invisible à partir de ce qui est visible.

C' est comme vouloir décrire le monde à partir de la vison claire. Je ne décris là que le monde vu clairement.
Ce monde flou/ imprécis / brouillé, si je veux le décrire au plus près, je reste dans le flou/ le brouillard et je n'ai qu'un discours flou et brouillé.
Désolé mais le flou brouillé je ne peux le voir clairement.
Je sais clairement que je vois mal, mais cela ne me fait pas voir clairement.
On a donc
soit un discours clair sur le clairement vu
soit un discours flou sur le flou.

Mais quand un discours flou sur le flou veut se faire lasser pour un discours clair sur le flou ça ne va plus.
Je ne dis pas que Deleuze prétendait à la clarté.
Mais il reste que c'est la clarté qui très généralement emporte la conviction.
Sinon on a un fort sentiment d'incertitude.

Ainsi sur le virtuel ,l' actuel chez Deleuze et sur beaucoup de ses concepts, j'ai un sentiment d' incertitude.
A moins qui ne me place à un autre niveau de compréhension lequel est celui de la POESIE.

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Re: Conscience et conscience de soi

Messagepar aldo » 07 févr. 2016, 16:29

hokousai a écrit :
NB : quant à ton machin de "conscience claire et distincte" où certes et sans doute tu te reconnais en tant qu'Hokousai en entier, je dis que ça ne comprend en rien la totalité de ce que tu es.
c'est ce que je t"ai toujours dit ...mais comme tu veux te fabriquer un punching ball pour taper c'est moi qui en fait office.

Vite fait j'ai pas trop de temps...
Pas d'accord avec ta réponse. D'abord je cherche pas de punching-ball ball, tu deviens fou ?

Sinon, pas d'accord pour accepter le " c'est ce que j'ai toujours dit".

1/ Ce que tu as toujours fait, c'est de pas repondre clairement et là c'est pareil. Au lieu de répondre en disant : "oui le sujet (antérieur à la prise de conscience de soi), le sujet qui a mal etc, c'est moi Hokousai, tu te lances encore dans des détours sans fin... et à la fin, je saurais jamais rien !

Je saurais jamais ce qu'est ce sujet dont tu prétends que Deleuze ne parlerait pas ou n'en tiendrait pas compte etc
(et de ressortir ça tous les mois)

Donc moi j'ai dit un truc CLAIR : le sujet c'est Hokousai ou Aldo ou Victor etc (ou leur conscience... claire ou pas), et pas moyen que tu répondes un mot clair qui aide au dialogue, j'ai nommé :
OUI

(et il faut passer par wiki etc)


2/ Et même le c'est ce que j'ai toujours dit est flou : as-tu toujours dit que la conscience claire était
- ce en quoi tu te reconnaissais entier ;
- ou ça + le fait que ca ne comprenne en rien la totalité de ce que tu étais ?

C'est là qu'intervient la logique, et si tu fais pas un effort là-dessus on n'y arrivera jamais... parce que depuis le temps que je ne comprends rien à cette "conscience claire" et au stade où l'on en est, les deux compréhensions sont possibles dans ta façon de répondre, voilà.
Hum... tu parlais de pédagogie ? (en matière de logique, c'est pas gagné)


3/ D'autant (à propos) que quand tu balances des vérités de la Palice pour expliquer ta position, je te dis pas...
Hokousai a écrit :Il n y a pas un jour un éveil à soi avec la conscience d' être un autre (ce qui est très simple à voir).

Éveil à soi... conscience d'être un autre.
Trop fort : :woh:

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Re: Conscience et conscience de soi

Messagepar hokousai » 07 févr. 2016, 17:08

que je ne comprends rien à cette "conscience claire"


Là ça devient effectivement grave.
Si tu ne comprends pas la différence entre le clair et le confus,
bien évidemment tu ne comprends strictement rien à ce que j 'écris.

Ce qui ne signifie pas que je sois "en soi" incompréhensible.
j' ai enseigné fut un temps l 'usage et l' emploi du rapporteur. Certains élèves ne comprenaient pas toujours immédiatement et je ne parle pas du calcul intégral.
On me taxait pourtant d' être plutôt bon pedagogue en général.

D'où ma profonde perplexité. :( :( :(

Je pense qu'il est devenu impossible de continuer ainsi.

Ce n'était peut- être pas volontaire chez toi, mais tu m'a attribué des pensées qui n' étaient pas les miennes, d'où mon impression d'avoir été instrumentalisé comme représentant de " la manière de penser qui ne convient pas ".

Tu as épuisé ce qui le restait de patience.

bien à toi
hokousai

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Re: Conscience et conscience de soi

Messagepar aldo » 07 févr. 2016, 23:58

:x :x :x
Modifié en dernier par aldo le 11 févr. 2016, 02:03, modifié 2 fois.

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Re: Conscience et conscience de soi

Messagepar aldo » 08 févr. 2016, 11:11

hokousai a écrit :Je comprends ta passion, mais le monde de Deleuze (lui et tous les commentateurs) c 'est un monde à part.

J'ai l'esprit assez ouvert mais là, dans ce monde là je n' y entre pas.

C'est un univers philosophique parallèle au mien . Donc probablement parfois analogue mais parallèles et les parallèles ne se rencontreront pas. :(
Il te semble que je me rapproche de Deleuze. Non.
Il y a parfois des analogies ou des similitudes mais les voies sont parallèles.

Je sais pas. Que tu rentres ou pas, c'est ton truc.
Mais il y a des fois où tu me dis que je veux "imposer" les choses, c'est à ça que je veux répondre.

Parce que oui, il y a une chose qui n’est pas négociable chez moi, c’est une façon de Deleuze de présenter ce que doit être la philosophie, ce que ne peut pas ne pas être la philosophie. Pas négociable, ça veut dire une chose et une seule : non pas adhérer à la création de concept ou au plan (encore que ce n’est pour moi que la conséquence de ce qui n’est pas négociable), mais bien adhérer à l’idée qu’en philosophie, tout doit être accessible à la pensée, et remis en question sinon. Rien ne doit y échapper.

Alors ça veut pas dire qu’on ne fasse pas de philosophie en affirmant sa foi par exemple, ou en disant qu’on ne peut voir que l’apparaître et non l’essence, c’est pas du tout ça. Mais ça veut dire que quand on part sur ce genre de base, philosopher consiste à forcément penser ce qui, en terme de compréhension s’appelle un préjugé (à condition d’en avoir conscience bien sûr). Bref on a "droit" aux préjugés à condition de les penser comme tels, c’est-à-dire comme tels en termes de compréhension, de logique. Si la compréhension ne fait plus partie intégrante de la philosophie, alors merde à la philosophie !
C’est tout.
Parce qu’il est clair que les présupposés, la foi, la transcendance etc, en tant qu’ils sont non compréhensibles, ne peuvent en aucun cas donner lieu d’autres affirmations en tant que conséquences directes : la cause "je crois en Dieu" ne peut en aucun cas nous faire dire que DONC un certains nombre de trucs qui pourraient en découler aient une valeur philosophique. Rien n’interdit de dire que croire en Dieu amène à penser ceci ou cela, mais le problème c’est que ça fera peut-être système mais pas compréhension rationnelle, même si participant d’une certaine logique : ce qui est irrationnel c'est de dire qu'une conséquence de Dieu a une autre valeur que la cause Dieu. Et là c’est moi qui parle de rationalité, mais pas comme quelque chose qui devrait tout maitriser, mais bien comme une condition sine qua non de compréhension. Et là encore prétendre à la rationalité en faisant abstraction du sensible est irrationnel.

Alors le reste, le mouvement les flux le sujet les multiplicités la différence, chacun en tire ce qu’il veut, y trouve son compte ou pas, est d’accord ou pas. Le reste c’est la philosophie de Deleuze.
Qui est négociable bien entendu...
Modifié en dernier par aldo le 11 févr. 2016, 01:59, modifié 1 fois.

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Re: Conscience et conscience de soi

Messagepar aldo » 08 févr. 2016, 23:47

hokousai a écrit :Pour moi la dificulté provient de ce que le logos ( théorique) va se déployer à partir d'un phare d'observation qui est la conscience claire et distincte.
Et que la lumière de ce phare éclaire à sa manière ce qu'il en est de l'invisible ( hors éclairement ) le logos (théorique) est bien une activité de l'organisme mais il comprend l' organisme et le monde à sa manière à ce niveau là de l'organisme .
Il y a une spéculation, la théorie est hypothétique.C 'est une sorte d'interprétation de l'invisible à partir de ce qui est visible.ï
Ô
C' est comme vouloir décrire le monde à partir de la vison claire. Je ne décris là que le monde vu clairement.
Ce monde flou/ imprécis / brouillé, si je veux le décrire au plus près, je reste dans le flou/ le brouillard et je n'ai qu'un discours flou et brouillé.
Désolé mais le flou brouillé je ne peux le voir clairement.
Je sais clairement que je vois mal, mais cela ne me fait pas voir clairement.
On a donc
soit un discours clair sur le clairement vu
soit un discours flou sur le flou.

Mais quand un discours flou sur le flou veut se faire lasser pour un discours clair sur le flou ça ne va plus.
Je ne dis pas que Deleuze prétendait à la clarté.
Mais il reste que c'est la clarté qui très généralement emporte la conviction.
Sinon on a un fort sentiment d'incertitude.

Ainsi sur le virtuel ,l' actuel chez Deleuze et sur beaucoup de ses concepts, j'ai un sentiment d' incertitude.
A moins qui ne me place à un autre niveau de compréhension lequel est celui de la POESIE.

Commençant à peine à comprendre ce qu'il en est de cette "conscience claire" que j'avais vaguement imaginée jusqu'à présent comme une espèce de super-pouvoir capable de super-voir l'objectivité des choses façon mystique (pour à peine exagérer tant les explications étaient peu claires), ce que j'ai moi à en dire, c'est que le seul soi-disant "flou" que cette conscience claire voit peut-être, c'est celui de la conscience pas claire, ou encore que la conscience claire voit que la non-conscience claire est moins consciente d'une entièreté de soi. Cette conscience (claire) rentre alors dans le cadre de ce que j'avais envisagé comme une conscience de soi ou un regard vers l'intérieur... ce genre de chose.
Mais tu sembles être d'accord avec ca... et puis je sais plus.
Je sais plus à quoi tu adhères.
Tout le long tu sembles te méfier de cette conscience clair, de cette vision claire et à un moment tu dis que la clarté emporte la conviction :?: Bref, je comprends rien et ne vois pas de rapport avec le virtuel et l'actuel deleuzien (au cas où une telle question serait ainsi posée, ce qui semble être le cas avec ton "flou" censé remplacer "nébuleux", et ton "clair" dont je ne vois pas ce qu'il pourrait remplacer, ce que remarque tu sembles peut-être noter).
Et à un moment c'est comme si tu jouais sur les mots en assimilant nébuleux à flou pour dire "qu'on ne peut pas avoir un discours clair sur le flou" ! Et là non. Le nébuleux ne peut plus être ce genre de flou dont on ne pourrait rien savoir. Ou alors c'est que là où tu te contentes de dire que c'est flou, Deleuze a quelque chose à dire sur ce "flou-là". J'en sais rien.
En tous cas je te signale qu'il le décrit, qu'est-ce que tu veux de plus ?


PS : sinon je peux essayer ici de transcrire plus clairement ce qui donc pour moi répond le mieux à ce que je comprends (peut-etre) de ton interrogation, à savoir et comme déjà dit le texte de Llores.


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