Teilhard et Spinoza

Ce qui touche de façon indissociable à différents domaines de la philosophie spinozienne comme des comparaisons avec d'autres auteurs, ou à des informations d'ordre purement historiques ou biographiques.
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bardamu
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Messagepar bardamu » 13 oct. 2007, 18:00

KORTO a écrit :(...)
Comment ne pas voir, par exemple, dans les énormes progrès actuels de l'informatique et des communications, l'ultime progrès, l'apparition dans l'univers, d'une supra-conscience, constituée de milliards de consciences.
(...)

Peut-être, pour commencer, en se disant que le dernier être vivant sur cette planète sera probablement une bactérie ou un virus, et que ce sont encore ces petits êtres "primaires" qui permettent l'essentiel de la vie sur Terre.
L'homme fantasme sans doute sur ses milliards de consciences, mais avec ses petits 6-7 millions (pour être généreux) d'années d'existence, il ne représente pas grand chose à l'échelle de l'histoire planétaire, sans parler de celle du système solaire, de la Galaxie ou de l'univers.
Dans environ 2 milliards d'années, la Terre devrait être dévoré par le Soleil commençant à enfler pour se transformer en géante rouge. Les milliards de consciences seront encore là ?
Diable :evil: , le Dieu-étant dans son oeuvre amoureuse aurait-il l'ignominie d'abandonner l'humanité à son "triste" sort ?

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Henrique
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Messagepar Henrique » 13 oct. 2007, 18:11

KORTO a écrit :Bon.
Continuons doucement notre cheminement.


Le mépris dont vous faites preuve, non plus en vous contentant d'opposer aux critiques des affirmations gratuites mais maintenant en faisant comme si ces critiques n'existaient pas, en continuant tranquillement votre prêche au lieu d'accepter franchement le débat, tout cela confirme à quel point vous n'êtes pas ici pour chercher le vrai...

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Louisa
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Messagepar Louisa » 13 oct. 2007, 21:46

Bonjour Korto,

je n'ai pas lu tous les messages de ce fil (faute de temps) et je ne connais pas du tout la pensée de Teilhard. Mais ce que tu écris m'intrigue. Quelques questions donc.

Si j'ai bien compris, Teilhard se représente l'univers comme un cône, dont le sommet serait l'être et la base le non-être?

Si oui: que fait-il avec l'espace autour du cône, qui me semble tout de même davantage répondre à du vide ou du néant que la base, qui elle est constituée par une multiplicité?

Puis que dit-il par rapport à la hauteur du cône? Est-elle infinie? Si oui, seule une multiplicité infinie serait égale au non être, non ? Or comment à chaque fois démultiplier les êtres et en même temps diminuer le 'taux total' d'être? Autrement dit, comment s'imaginer que deux choses contiennent MOINS d'être qu'une seule? Ce serait quoi, une chose sans être? Une chose qui n'existe pas, bien sûr, mais alors pourquoi dire qu'il y a non pas un seul point mais tout un cône?

Bref, je crains que je ne comprends pas grand-chose à cette idée d'un cône où l'être se perdrait dans un néant là où justement il y a multiplicité absolue... . Si donc tu peux éclairer ma lanterne ... je t'en remercie déjà.
louisa

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Messagepar Pourquoipas » 14 oct. 2007, 13:40

A ce que demande Louisa, j'ajouterai une question : Teilhard est connu pour un avoir été un scientifique de haut niveau en paléontologie et géologie. Korto pourrait-il nous indiquer les liens qu'il fait (s'il en fait) entre ses recherches (reconnues par ses pairs) comme savant et son travail disons de théologien, métaphysicien, mystique ?
Et, puisque tu sembles le connaître mieux que nous, pourrais-tu, cher Korto, autant qu'il se peut, nous présenter un résumé calme et clair de sa pensée, que je ne connais pas, mais qui a priori a beaucoup dérangé l'Eglise (ce qui me le rend intéressant) ?

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Korto
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Messagepar Korto » 14 oct. 2007, 13:51

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Messagepar Henrique » 14 oct. 2007, 15:47

1) Il n'y avait rien d'hostile dans ce que j'ai pu vous écrire : nous étions partis sur la base de ce que pourrait être un débat Teilhard/Spinoza, j'ai présenté un certain nombre d'objections argumentées, auxquelles vous n'avez vite répondu que par des affirmations gratuites, et finalement en faisant comme si ces objections n'avaient même pas eu lieu. En français, cela s'appelle refuser le débat et faire preuve de mépris vis-à-vis de celui qui a pris la peine de discuter vos prémisses. Or comme dans un échange, il n'y a pas de recherche de vérité sans dialogue, vous avez démontré vous-mêmes que telle n'était pas votre motivation première. Constater cela ne signifie nullement éprouver une quelconque haine à votre égard. Vous fonctionnez comme cela, comme vous pouvez.

2) Ensuite, vous ne prenez pas la peine de montrer le moins du monde mon erreur éventuelle sur le raisonnement qui me conduit à penser que vous ne voulez pas la vérité, vous vous contentez de jouer une partie du public ici présent contre moi ou ceux qui avaient tenté de discuter vos idées. Comment ? Procédé classique là encore : en passant de la pommade aux uns et en usant d'attaques personnelles contre les autres, notamment contre moi avec l'évocation du fait que j'ai (en partie seulement, mais cela vous vous gardez bien de le préciser) subi une éducation sectaire dans mon enfance, ce qui me disqualifierais définitivement pour pouvoir avoir un jugement correct dans quelque débat d'ordre religieux ou métaphysique que ce soit. Réfuter l'auteur d'un raisonnement plutôt que son raisonnement lui-même, c'est tellement plus facile ! L'utilisation d'un tel procédé éristique, pour se dispenser d'argumenter sur le fond, ne vous fait pas honneur et confirme une fois de plus que vous n'êtes pas ici pour chercher le vrai.

3) Autre procédé éristique : vous faire passer pour une victime alors que tout ce qui vous a été dit ou reproché était la conséquence de vos propres interventions - sur la forme ou le fond -, une victime qu'on chercherait forcément à bâillonner comme tout bolchévique ex-jéhoviste avec couteau entre les dents qui se respecte le ferait... tout cela alors que justement vous pouvez cracher votre venin tout à votre aise... Rassurez vous, quand vous vous faites mine de me prétendre excusable contre les horreurs que je vous ferais subir, moi je n'ai même pas à vous excuser parce que je suis immunisé contre votre venin.

4) Sans pouvoir faire une liste exhaustive, autre procédé encore à signaler : déformation des propos de l'adversaire, citation hors contexte. Ex. je disais "si Korto n'a pas ne serait-ce que le désir de comprendre, nous ne pouvons l'avoir à sa place", ce qui devient "Korto n'a pas ne serait-ce que le désir de comprendre" comme preuve de jugement tranché prononcé contre sa personne, alors qu'avec le petit "si" qui commençait en réalité la phrase, rien n'était tranché et ce qui suivait indiquait tout le contraire d'une volonté de disqualifier Korto.

5) Maintenant, d'autres vous demandent des explications sur Teilhard, ce qui nous sort de l'optique du débat avec Spinoza. Grand bien leur fasse s'ils trouvent vos explications claires et compétentes, surtout si vous ne vous contentez pas trop de dire au bout de deux-trois phrases d'explication "de toutes façons, allez lire les livres de Teilhard, vous comprendrez tout". C'est sûr que si on se contente d'un exposé des pensées d'un auteur, pour à la limite voir certaines convergences ou divergences avec d'autres sans chercher ce qui rationnellement permettrait de les départager, licence étant laissée à chacun de suivre son goût personnel, c'est bien plus facile. Et il est vrai que licence est laissée à chacun, qu'on le veuille ou non, de croire la vérité facile ou difficile à connaître. Toutefois croire n'est pas savoir.

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Messagepar Korto » 14 oct. 2007, 21:44

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Messagepar bardamu » 15 oct. 2007, 20:52

KORTO a écrit :Si Dieu est, pur point intemporel, absolue concentration, pure pensée transcendante, et si Dieu,aussi, n'est pas, infinie décomposition, dissolution et étendue jusqu'au néant, absolue multiplicité, il faut aussi : que Dieu-étant renferme, en son sein de pure pensée, la trace, la mémoire, la vibration de son étendue-multiplicité-néant, que Dieu-néant renferme, en son sein de multitude, la trace, la mémoire, la vibration de sa pensée-concentration-éternité.

Bonjour,
et quelle étrange conception de Dieu...
Pourquoi un Dieu-étant "pure pensée" et pourquoi "transcendante" ?
Pourquoi renvoyer l'étendue au néant ? Vous êtes assis sur du néant ?
Et comment la pensée laisse-t-elle des traces dans l'étendue ? Par la vertu de la glande pinéale comme dirait Descartes ?

Je me demande comment vous voyez le monde (celui sur lequel vous vous asseyez). Quelque chose à fuir, une menace, un gouffre de perdition ? Quels affects vous animent quand vous êtes confronté à la matière, ne serait-ce que celle de votre corps ?

A part ça, ce que Spinoza pense de l'étendue :
Spinoza, Ethique I, prop. 15, scolie a écrit :Je ne vois pas qu'on ait le droit de conclure que la matière est indigne de la substance divine, puisque, hors de Dieu (par la Propos. 14), il n'y a aucune autre substance dont la nature divine puisse souffrir l'action. Je le répète, toutes choses sont en Dieu, et tout ce qui arrive, arrive par les seules lois de la nature infinie de Dieu, et résulte (comme je vais le faire voir) de la nécessité de son essence. Par conséquent, il n'y a aucune raison de dire que Dieu souffre l'action d'un autre être, ni que la substance étendue soit indigne de sa nature, alors même qu'on supposerait l'étendue divisible ; pourvu toutefois qu'on accorde qu'elle est éternelle et infinie.

KORTO a écrit :(...)
L'œuvre amoureuse, l'évolution passionnée du Dieu-néant vers le Dieu-étant ne saurait s'effectuer autrement. Et l'amour n'est autre que cette aspiration vers l'être, cette aspiration à être, ce passage du néant à l'être que tous les amants et tous les artistes (sauf peut-être quelques Spinozistes :wink: ) ont vécu et décrit depuis des millénaires.
Korto

Eh bien...
Il est évident que si vous voyez l'étendue comme néant et la pensée comme être, vous ne puissiez que chercher l'amour dans la "pensée pure et transcendante". Comme ce n'est pas le cas des spinozistes, ils se tourneront aussi du côté de leur prochain(e) et y verront aussi l'amour, avec sa chair, qu'il (elle) ait ou pas des déficits de la pensée. Comment aimez-vous votre prochain (et votre lointain...) ?
Vous pensez qu'il faut réformer la mauvaise pensée de spinozistes qui entrave l'"évolution passionnée du Dieu-néant vers le Dieu-étant" ?
Etonnant comme Spinoza, aujourd'hui encore, garde pour certains un côté sulfureux :twisted: .

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Messagepar Henrique » 16 oct. 2007, 20:13

Bon je réponds à ce message malgré la fin de non recevoir qu'il martèle, dans mon arrogante générosité à expliquer le vrai !

KORTO a écrit :Encore une fois, je ne suis pas celle que vous croyez !!! :lol:

Je ne crois rien, je vois, cela me suffit. :lol:

Je vous assure qu'avec un peu d'humour et de spontanéité vous verriez mieux !

ça ne se voit pas forcément, mais pourtant vous me donnez beaucoup d'occasions de rire. Et de bon coeur, point par raillerie. Pour vous, raisonner de façon approfondie et argumentée semble quelque chose de triste et d'ennuyeux, ça ne vous "parle pas", vous préférez manifestement la pensée éclair de la sophistique, mais concevez que d'autres peuvent trouver joie et amusement là où vous vous ennuyez.

Vos interminables messages gagneraient à être un peu densifiés, clarifiés et personnalisés et j'avoue n'avoir envie de répondre qu'à ce qui me parle.
Par exemple, j'ai essayé de synthétiser le très alambiqué "Cela dit, si Korto n'a pas ne serait-ce que la puissance de désirer comprendre, nous ne pouvons l'avoir à sa place, elle ne pourra lui venir que d'une situation où il pourra être amené à être attentif à la supériorité du comprendre sur l'imaginer." et vous gagneriez encore en concision et en franchise en disant "korto est un con".

Donc comme ce que je vous avais écrit ne vous parlait pas, vous l'avez transformé pour faire dire autre chose à ma phrase, qui vous parlait davantage. Autrement dit vous vous parlez à vous-même finalement. C'est bien ce que je disais, le dialogue ne vous convient guère.

Cependant, un con est une personne qui est par nature incapable de comprendre. Or si je vous croyais aussi impuissant, je n'aurais pas pris la peine de vous expliquer quoique ce soit ; au contraire, je me serais contenté - comme il est très facile - de lancer quelques sarcasmes, une ou deux pseudo-évidences et deux ou trois attaques personnelles en guise de réponse.

Je constatais que jusqu'à présent vous aviez, par votre refus du dialogue argumenté, démontré votre incapacité de comprendre ou votre volonté de ne pas comprendre les arguments proposés, ce qui d'un point de vue spinoziste revient au même. Mais cela ne signifiait en aucun cas affirmer à votre sujet une impuissance définitive et universelle, comme le précisait le reste de la phrase. Dire "Korto est un con", ce serait affirmer que vous l'êtes par nature, définitivement et pour toutes choses. Or la connerie n'est qu'une privation d'intelligence et rien dans la nature n'est absolument négatif : privation signifie qu'il y en a moins mais qu'il y en a toujours. Donc, je vous rassure, d'un point de vue spinoziste, vous ne pouvez pas être mal-comprenant par essence. Encore une fois, si je vous avais cru tel, comme si rien ne pouvait vous rendre intelligent concernant les questions que nous agitions, je n'aurais pas tenté de vous faire voir votre erreur, pas plus que je ne tente en général d'expliquer à mon teckel pourquoi il est inutile d'aboyer après la moindre mouche qui passe.

Bien que je craigne ne pas vous avoir été utile par mes explications peut-être encore obscures à vos yeux, grâce à vous j'ai un peu mieux compris la question de l'identité de la volonté et de l'entendement chez Spinoza (Ethique II, 49). Ah, je vous ferais plein de gros poutous si je vous avais sous la main !

J'ai dit simplement à Louisa que je poursuivrais mes explications dans quelques jours et je lui ai conseillé de lire Teilhard en attendant. Et alors ?

Vous voyez encore le Mal partout ! :roll:

J'avais simplement dit, dans l'optique de vos explications à venir, "grand bien fasse" à Louisa vos explications sur Teilhard, si vous ne vous contentez pas trop de renvoyer à ses livres. Où voyez vous donc le diable ici ?

Vous savez, Spinoza a fourni une belle réfutation de toute idée de diable ou de démon : Court Traité, II, 25.
Modifié en dernier par Henrique le 17 oct. 2007, 13:17, modifié 1 fois.

Enegoid
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Messagepar Enegoid » 16 oct. 2007, 20:36

Dommage...

Ca aurait pu être un beau débat : le monde a-t-il un sens ?

(Bien sûr, il n'y a pas de finalité chez Spi, mais pas de sens, c'est moins sûr...)


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