Spinoza et les femmes / le "parallélisme"

[Louisa]

Cher Hokousai,

Louisa vous vous laissez aller à dire de ces choses

vu le moment de l'année ... mais je vais vous montrer que je suis la consigne de Spinoza: fêter oui, mais toujours avec modération ...

Louisa:
Puis le fait d'être cause adéquate, au sens spinoziste, n'a RIEN à voir avec le fait d'être conscient d'un acte ... !

Hokousai:
(selon la définition des affects ) Le fait d'être cause adéquate a à voir avec l’effet . Et l'effet doit pouvoir se percevoir clairement et distinctement. Je veux bien que vous perceviez clairement sans en avoir conscience mais pour moi se percevoir clairement et se comprendre clairement et distinctement se fait sous la conscience .

Me voila bien perplexe …..

j'étais dans l'idée que le contexte dans lequel j'avais écrit ceci permettrait d'en déduire ce que je voulais dire, mais apparemment je n'ai pas été très clair.

Vous semblez proposer la définition suivante: un acte libre est un acte dont on a conscience. Autrement dit: il suffit d'être conscient d'un acte ou d'un affect pour que celui-ci, dans le spinozisme, puisse être dit libre.

Or Spinoza dit EXACTEMENT l'inverse: "les hommes se croient libres, pour la raison qu'ils ont conscience de leurs volitions et de leur appétits". E1 App.

Je ne voulais pas dire par la phrase ci-dessus que la conscience est ABSENTE quand on pose un acte libre, je voulais souligner le fait que la conscience, pour Spinoza, ne peut aucunement être le critère par lequel on juge de la liberté d'un acte. Avoir conscience que mouvoir son bras, pour reprendre votre exemple, n'est pas une condition suffisante pour pouvoir parler d'un acte libre.

Ne pas douter du fait que c'est VOUS qui avez voulu/décidé mouvoir votre bras ne suffit pas non plus pour appeler cet acte libre. Voir le scolie de l'E2P49: ne pas douter n'enlève en rien la possibilité qu'on est en train de "acquiescer à des choses fausses", c'est-à-dire ne pas avoir "de raisons qui fassent que son imagination soit flottante".

Si donc vous définissez la liberté par la conscience d'être vous-même la cause de mouvoir votre bras, Spinoza répond que cela ne suffit pas pour être CERTAIN qu'il s'agit d'un acte libre, car cette certitude n'a rien à voir avec une conscience ou une absence de conscience d'une cause hors de vous qui vous a causé à mouvoir votre bras. "Qu'on suppose donc un homme adhérant autant qu'on voudra à des choses fausses, jamais pourtant nous ne dirons qu'il est certain. Car par certitude nous entendons quelque chose de positif, et non une privation de doute."

D'ailleurs, chose intéressante pour la discussion que nous étions en train d'avoir, Spinoza répète ce même refus de la conscience comme critère de liberté quasiment dans le même termes beaucoup plus loin, dans le scolie de l'E2P34, et cela en les termes suivants:

"Les hommes se trompent en ce qu'ils se pensent libres, opinion qui consiste seulement en ceci, qu'ils sont conscient de leurs actions, et ignorants des causes qui les déterminent. Donc cette idée qu'ils ont de leur liberté vient de ce qu'ils ne connaissant aucune cause à leurs actions. Car ce qu'ils disent, que les actions humaines dépendent de la volonté, ce sont des mots dont ils n'ont aucune idée. Ce qu'est la volonté, en effet, et de quelle manière elle meut le Corps, tous l'ignorent, qui brandissent autre chose et INVENTENT A L'ÂME DES SIEGES ET DES DEMEURES, soulevant d'ordinaire le rire ou la nausée."

Voici ce qui à mes yeux réfute l'idée (notamment proposée par Sescho) que Spinoza localiserait l'esprit dans le cerveau. L'esprit n'est pas spatial, il n'a donc PAS de demeure.

Raison: E2P49: "Mais on n'aura pas de mal à se défaire de ces préjugés, pourvu que l'on prête attention à la nature de la Pensée, laquelle n'enveloppe pas du tout le concept de l'Etendue (...)."

je vous l'ai déjà dit c'est la distance qui est première (ou bien la distinction de puissance d'agir) que nous nommons "étendue" . (c'est ma thèse et j 'y tiens pour le moment )

ce n'est pas l'etendue qui est première c'est la differnce de puissance dagir . De agir à pâtir il y a une échelle de puissance d' agir et cela est très spinoziste à mes yeux .

euh ... je crains que je ne comprends pas grand-chose de ce que vous voulez dire par là?
louisa

[Louisa]

Je pense l’union de l’esprit et du corps comme ce n’est qu’une une seule chose pensée sous deux attributs qui sont des manières de penser ( à mon avis )

si tous les attributs ne sont que des manières ou MODES de l'attribut de la Pensée, l'attribut de la Pensée lui-même devrait être en même temps un attribut et un mode. Ce qui est impossible, à cause du premier axiome de l'Ethique 1: "Tout ce qui est est ou en soi ou en autre chose". Si l'on vous suit, l'attribut de la Pensée serait donc la seule chose qui est néanmoins aussi bien en soi qu'en autre chose. Or cette chose chez Spinoza n'existe pas. C'est pourquoi à mon sens il est impossible de réduire chez Spinoza les attributs à des modes.

D'ailleurs, je ne vois pas non plus ce qui vous fait croire que ce qui est perçu doit appartenir au même attribut de ce qui perçoit. A mon sens vous êtes là aristotélicien et non pas spinoziste.

Pour Aristote, l'oeil ne peut voir que ce qui est visible, la peau ne peut percevoir que ce qui est tangible et ainsi de suite. De même, vous supposez que ce que l'intellect peut percevoir doit être de l'ordre de l'attribut de la Pensée, chez Spinoza.

Or nulle part nous trouvons une affirmation de tout cela chez Spinoza lui-même. Et le fait qu'il travaille avec une seule substance, et des définitions très spécifiques des attributs et manières/affections/modes, rend à mon sens ce type d'aristotélisme inconcevable dans le système spinoziste.
Cordialement,
louisa

[philonomad]

encore une fois, la plupart de vos erreurs viennent du fait que

- vous êtes trop étendus en parole et ne parvenez pas à vous dépétrer des problèmes de vos formulations, mélangées à celles de Spinoza.
- vous ne voulez pas identifier les problèmes et les références puis leur commentaire.
- lorsque chacun est gêné, vous bottez en touche avec des insinuations sur les présupposés des uns et des autres.

vous écrivez beaucoup au fil du clavier, mais pensez peu, ce qui fait sans doute la principale différence entre cette prose et celle des "professionnels".
mais comme de toute façon vous feignez de ne pas voir ce qui ne vas pas dans le sens de votre coupage de cheveux en 8, cela ne vous pose aucun problème considérant sans doute que l'autorité vous vient de la longueur des messages et du nombre de vos post....
je rappelle que le point de départ portait sur le rapport entre spinoza et les femmes,
ensuite il serait bon de voir quels sont les problèmes posés par le rapport du mental au corps chez Spinoza. l'idéal serait d'en faire une formulation claire par séries de problèmes. on avancerait sans doute plus. il serait possible d'en tirer des séries de réponses plus courtes mais aussi au rendement plus intéressant.

il me semble évident que la "localisation" de la pensée ici ou là n'est pas spinoziste, mais qu'elle est ou bien classique ou bien produite par une vision commune spiritualo-physico-physiologico centrée....

[Louisa]

il me semble évident que la "localisation" de la pensée ici ou là n'est pas spinoziste, mais qu'elle est ou bien classique ou bien produite par une vision commune spiritualo-physico-physiologico centrée....

c'est en effet un des sujets dont nous discutons dans ce fil: l'esprit spinoziste peut-il être "localisé" dans le corps ou non, et si oui où plus précisément? Si tu as l'impression que tu es d'accord avec l'idée que non, on ne peut "localiser" la pensée, chez Spinoza, pourrais-tu éventuellement préciser tes arguments?
Merci déjà,
louisa

[philonomad]

avez-vous une idée d'une occurence spinoziste qui confirmerait que la question de la "localisation" ou d'un problème correspondant serait entrevu par Spinoza ? ou devons-nous tirer cette réponse de notre analyse de la conception de ce que Spinoza nomme "mens" dans la deuxième partie de l'Ethique ?

autrement dit :la question d'une localisation de l'esprit (du mental) "dans le corps" est-elle spinoziste ?

[sescho]

Voici ce qui à mes yeux réfute l'idée (notamment proposée par Sescho) que Spinoza localiserait l'esprit dans le cerveau. L'esprit n'est pas spatial, il n'a donc PAS de demeure.

Je n'ai jamais dit cela. J'ai mentionné que Spinoza parlait du cerveau et j'ai dit une chose qui tombe sous le sens général : les corps sont par nature localisés et les idées, tout en n'étant pas de l'ordre de l'étendue et donc en aucune façon localisées selon Spinoza, sont parallèles à ces corps et à leurs parties (précisément localisés, donc.) Point. S'il y a une objection à ce que je viens de dire précisément, je suis preneur.

Par ailleurs, j'ai déjà dit plusieurs fois que je considérais qu'il n'y avait strictement aucune intuition que la pensée se tenait dans le cerveau (les idées, même dans l'hypothèse mécaniste, ne laissent aucune trace de leur "passage".) Cet idée, outre de la connaissance du premier genre donnée par la neurophysique et rabâchée tellement souvent (à soi-même) qu'elle passe pour intuitive, vient peut-être de la présence des yeux - capteurs de première importance - au même niveau.

En passant, pris en vitesse sur Wikipedia - mais je me souviens d'une mention assez "moderne" de Platon sur le sujet du cerveau et de ses fonctions :

L'essor anatomique à Alexandrie

Il se crée le Musée (=centre de recherche) et la bibliothèque. Hérophile (340 av. J.-C.) décrit de nombreuses structures : le cerveau, les méninges, les sinus veineux de la base du crâne, les nerfs craniens… Érasistrate (320 av. J.-C.) pratique environ 600 dissection, il décrit les valvules du cœur, il distingue les nerfs moteurs des nerfs sensitifs et suppose que l'intelligence est proportionnelle au nombre de circonvolutions cérébrales…


Serge

[philonomad]

merci Louisa de prêter attention à ce que j'écris

Serge et Hokusaï, répondre à un point précis dans un sens qu'on veut sans prêter attention aux autres interventions est cavalier. cela rend les réponses évasives...
Hokusai, ignorer ou mépriser ou se moquer dénote un ton "grand seigneur" en philosophie, soit.... tu fais comme tu peux.

je redis : la question de la "localisation" de la pensée est-elle spinoziste ou doit-elle se déduire de la deuxième partie de l'éthique ?

si c'est le cas, j'étudie cette question dans le texte, ce qui demande une certaine méticulosité.

passer sans cesse de wikipédia aux philosophes analytiques en faisant semblant de ne pas savoir ce que l'autre a écrit me semble obstruer la réponse à la question.
enfin une fois cette question de la localisation réglée, il faudrait replacer cette question dans le rapport homme/femmes chez spinoza.

[sescho]

Cher Hokousai

Je me demande s’il part d’ où vous dîtes pour aboutir à cela .
Bien au contraire le parallélisme me semble une déduction toute théorique .. IL y a un fil de pensée chez Spinoza qui lie le corps et l’esprit et un fil de pensée qui les délie ..

En l'occurrence, j'essaie de m'en tenir au texte de Spinoza, et ce texte me dit qu'un objet (essence formelle) et son idée (essence objective correspondante) c'est la même chose vue suivant deux dimensions distinctes de la perception de l'existence (je conviens que E2P7 parle pour sa part d'enchaînement, mais le scholie qui suit et pas mal d'autres passages vont bien là.) C'est ce que j'appelle le "parallélisme strict" (un objet (congru à) une idée, chacun étant sur un plan parallèle à l'autre, comme en miroir.) Cela me semble très clairement dit. Pour s'en faire une idée plus complète, il est bon de se reporter aux Extraits sur le "parallélisme" donnés sur le site. La question est simple : où serait donc la contradiction, dans le texte même de Spinoza, à ce parallélisme strict ?

En passant, la démonstration de E2P7, qui fonde le parallélisme dans l'Ethique est des plus brèves qui soient : seul E1A4 y pourvoit... Cette "démonstration" est pour le moins curieuse, d'ailleurs. D'abord les termes de "cause" et d'"effet" ont un sens lié (pas de l'un sans l'autre), comme "pile" et "face", envers et endroit, etc. : si l'on parle proprement, connaître un effet comme effet c'est bien connaître aussi sa cause comme cause de cet effet (E1A4.) J'ai tendance à appeler ce type d'axiome "de pure logique" (les 3 premiers en sont aussi), c'est-à-dire réductibles aux principes d'identité, de non contradiction et de tiers exclu. Mais en contrepartie leur portée est limitée autant que la logique l'est en elle-même : elle n'assure que l'auto-cohérence du propos... Alors constituer ainsi le parallélisme... Mais de plus, il n'y a en fait pas de démonstration, car E1A4 n'est que répété à peu de chose près (sauf subtilité qui m'aurait échappé ; "causé" = "effet" ; "connaissance" = "idée".)

Mais Spinoza, c'est vraiment le moins qu'on puisse dire, n'est pas un benêt : ce qui à mon avis est implicitement considéré en plus (nous sommes alors dans E2), c'est que les deux attributs n'ont pas d'intersection : dans ce contexte, si nous avons idée de la causalité dans le monde étendu, c'est que les idées sont liées par la même causalité. C'est une réponse à "comment se fait-il que nous pouvons connaître quelque chose du monde extérieur ?" Réponse a minima : parce que notre mental est structuré quelque part comme le monde. Réponse a maxima : parce que le monde des idées, en Dieu - dont nous sommes une partie et ne sommes qu'une partie, cause à la fois de l'adéquation et de l'inadéquation des idées -, est parallèle au monde des corps (et aussi des idées elles-mêmes.) Bon j'avance cela "en gros", sans trop faire attention aux termes.

Le corps et l’ esprit lié sont( pour l’ensemble) dans la confusion , une semi obscurité ,l’idée du corps humain semble une idée des plus obscures et Spinoza la place en en Dieu et hors contexte (cf le texte que vous citez » » et non pas en tant qu’il a l’idée du corps humain, » »

Je ne comprends pas trop. Spinoza part de deux principes : 1) Les idées et leurs objets sont la même chose en Dieu. 2) Les idées et leurs objets corporels ne sont pas placés sur le même plan d'existence. Il y a une "contrainte" : l'homme n'est qu'un mode fini de Dieu. Question : qu'est-ce qui est accessible à l'homme dans ce contexte ? Il remonte à Dieu pour le lien entre une idée et son objet corporel et se pose la question : comment l'idée vraie qu'a Dieu de la situation modale totale concerne-t-elle le mode humain pris seul ?

Mais il fallait que la maison tienne debout sur ses deux pieds ou sur deux pieds car il semble bien que Spinoza soit instinctivement réaliste c’est à dire que des corps il n’ est pas question d’en faire un phénomène (voire une apparence produite par l’imagination )

Très très clairement selon moi. Comme j'ai eu l'occasion de le dire, le parallélisme en Dieu établit absolument la vérité des idées en Dieu (pour l'Homme, c'est sous condition...), et c'est pour moi la principale raison (non explicite) de l'introduction du parallélisme.

Le parallélisme est ancré dans l’apparition de la chose pensante et de la chose étendue (corol 2 prop 14/1)

Nous sommes bien d'accord.

Je pense l’union de l’esprit et du corps comme une seule chose pensée sous deux attributs qui sont des manières de penser ( à mon avis )

Par définition, toute conception (concept du Mental), fusse de l'Etendue, est de l'ordre de la pensée. La question est : dans quelle mesure cette conception correspond-elle à ce qui n'est pas de l'ordre de la pensée. Le parallélisme précisément y répond (pour Dieu, et partiellement pour l'Homme.) Je crois qu'on peut sans se forcer dire qu'il est une notion des plus communes que nous percevons bien des corps (manière finie d'être étendu) comme existant en acte en tant que tels, même si la tour carrée peut paraître ronde de loin, la corde un serpent, et un trompe-l'œil s'avérer efficace, autrement dit s'il y a quelque inadéquation. Après on peut se forcer à douter de tout...

je tiens à cette idée que la spatialisation est liée à l activité,.ma présence au monde si vous voulez, elle est plus ou moins médiatisée .( d’ immédiate à très médiatisée et plus il y a de médiations, plus on spatialise ..disons que plus on va voir des corps que des idées )

Je suis certain que vous voyez bien quelque chose d'important, mais j'ai du mal à vous y suivre, par mécompréhension. Spinoza dit bien que plus on connaît de choses singulières (quoiqu'inadéquatement s'agissant de leur essence propre) plus on connaît Dieu. Franchement, si l'idée que nous avons de Dieu et donc de ses manières d'être en tant que manières, ou modes est pure comme celle que nous indique Spinoza, je pense qu'on est déjà très heureux en vivant pleinement dans le monde "spatial", étendu, sans passer à la perception des lois. SI. La perception des lois, outre que celles-ci sont par elles-mêmes des preuves de l'éternité, omniprésence, etc. de Dieu (elles sont et s'imposent en tout), ce qui fait se rapprocher du "SI" précédent, est cependant une puissance, qui est de connaître la Nature dans ce qui nous est clairement et distinctement accessible.


Serge

[hokousai]

à Louisa

un acte libre est un acte dont on a conscience. Autrement dit: il suffit d'être conscient d'un acte ou d'un affect pour que celui-ci, dans le spinozisme, puisse être dit libre.

je dis qu'est un acte libre un acte quand j agis (quand quelque chos ne enousou hosrde nous ) peut se comprendre calrementetdistinctement par ce qu noussomme cause adaqute .

Moi j appelle ça un acte loibre parce que cest ainsi qu on enparle .Ce qui n'a pas à voir directement avec la question de laliberté en genéral
Vous melangez les niveaux

Spinoza dit que l' homme se croit libre et c'est exactement ce que je dis .


Ce dont je suis certain ce n'est pas d être libre mais
1)de nommer cela usuellement la liberté d' agir par moi même .
2)d 'être conscient de la cause : clairement je suis la cause .
Je ne vois pas ce que Spinoza désigne d'autre comme cause clairement et distintement comprise ( intelligi)

C'est très important parce que cela différencie les passions des actions .(ce n'est pas la théorisation de la non liberté qui le permet )

je ne réponds pas à plus car je pense effectivement que vous ne comprenez pas ce que j' écris .

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Bien sur que l'esprit n'est pas compris pat lui même comme spatial ( savoir si c'est l'esprit qui se pense d'ailleurs )
Mais vos théorisations ne rendent pas compte du fait que vous préfèreriez garder votre tête plutôt que le reste du corps .

Pour vous redire je pense que vos théorisations ne sont pas fécondes .

Il faut d' abord observer comment nous pensons et ce que nous pensons avant de décréter comment nous devrions penser .
Parce que voyez -vous , sinon , on ne sait pas du tout ce qu'il faut réformer .

Alors essayez donc de réformer votre choix de la tête plutôt que de votre corps comme vous l'avez répondu ( tardivement )
Vous allez vite voir comme il est difficile de réformer l'entendement ...
et comme il est difficile d 'écrire en philopshie b sur des questions apparemment triviales des choses qui se tiennent rien qu'un peu .

Dire si c'est difficile sur des questions apparemment moins triviales .

hokousai

[hokousai]

cher Serge
pour vous éclairer sur mes obscurités
Je pense que si nous avions une puissanc absolue (ou infinie ) d' agir le monde ne serait pas "étendue" ( mais pas plus "pensée ")

A l 'âge que j ai et vu le peu d années qui me reste à vivre , je ne m'en tiens pas au texte de Spinoza .
Spinoza c'est ma terre ou mon terreau ( et deux ou trois autres pas plus ).De la terre croit une plante avant que d'y retourner . il y a urgence , je fais donc ce que j ai à faire .

bien à vous
hokousai