un exercice philosophique

Questions et débats touchant à la conception spinozienne des premiers principes de l'existence. De l'être en tant qu'être à la philosophie de la nature.
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Louisa
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Messagepar Louisa » 17 juil. 2008, 16:58

Faun a écrit :Louisa, j'ai déjà répondu à vos objections concernant les passions plus haut.


euh ... oui. Dans le message qui suit immédiatement après cette réponse, j'ai expliqué pourquoi à mon sens elle n'est pas valide. Tout commentaire des objections formulées dans ce deuxième message est le bienvenue.

Faun a écrit :Que l'imagination soit une illusion que Spinoza rejette dans le premier genre de connaissance n'empêche pas qu'elle soit en effet une puissance. Des affects bien réels peuvent en effet naître d'idées illusoires.


chez Spinoza, c'est plutôt l'inverse qui est vrai:
- le premier genre de connaissance ne contient en tant que tel AUCUNE erreur ou fausseté.
- l'imagination n'est pas une illusion, mais une faculté de connaissance.
- l'imagination n'est pas rejetée DANS le premier genre de connaissance, elle EST le premier genre de connaissance, elle consiste à rendre présent à notre Esprit des corps extérieurs qui affectent notre Corps.
- les erreurs ou illusions NAISSENT des idées produites par le premier genre de connaissance, ont dans ces idées leur source, leur cause, comme le dit Spinoza. Les idées inadéquates elles-mêmes, encore une fois, ne contiennent aucune erreur. Elles produisent des erreurs. C'est différent.

Enfin, que serait une "idée illusoire"? S'il faut comprendre par là une "idée inadéquate", alors il s'agit d'une idée qui pose l'existence de quelque chose qui en réalité n'existe pas. Mais on ne peut pas du tout conclure de cela que cette idée (idée inadéquate) elle-même n'existe pas! Sinon comment expliquer qu'elle pourrait être CAUSE d'un "affect bien réel"?

Faun a écrit :L'art des prêtres a d'ailleurs toujours consisté à exercer un pouvoir via la puissance de l'imagination, qui est très forte chez les ignorants comme le dit Spinoza.
L'art des philosophes consiste principalement à dissiper ces mauvais rêves.


ah! les philosophes comme "ghostbusters"! Wittgenstein et pas mal de philosophes analytiques seraient à mon sens tout à fait d'accord avec cela ... :) . C'est pourquoi selon Wittgenstein le mieux serait de ne plus devoir philosopher du tout. Conclusion logique, somme toute.

Or le philosophe spinoziste fait a mes yeux bel et bien autre chose: il invente, il produit, il crée une NOUVELLE façon de penser, de nouvelles idées. Il ne suffit pas de juste chasser celles qui sont inadéquates. La philosophie n'est pas une entreprise de "nettoyage" conceptuel. Elle ajoute des idées au monde. Qui plus est: cette pratique de production de nouvelles idées est une source de Joie profonde pour celui qui s'y livre. Pour Spinoza, plus on philosophe, mieux c'est, et cela non pas parce qu'il y aurait toujours des idées inadéquates à combattre, mais plutôt parce que l'augmentation de la puissance de penser, du nombre des idées adéquates, est un bien en soi.
L.

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Durtal
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Messagepar Durtal » 17 juil. 2008, 17:52

Louisa,

Spinoza a écrit :PROPOSITION XLI
La connaissance du premier genre est l'unique cause de la fausseté des idées ; celle du second et du troisième genre est nécessairement vraie.
Démonstration : A la connaissance du premier genre se rapportent, comme nous l'avons dit dans le précédent Scholie, toutes les idées inadéquates et confuses ; elle est donc (par la Propos. 35, partie 2) l'unique cause de la fausseté des idées. Au contraire, les idées adéquates se rapportent à la connaissance du second et du troisième genre ; et par conséquent (en vertu de la Propos. 34, partie 2) elle est nécessairement vraie. C. Q. F. D.


Alors je sais tu va dire: c'est la "cause" de la fausseté ou de l'erreur et PAS l'erreur mais cette distinction ne signifie strictement rien, c'est juste de l'ergotage. Les idées inadéquates sont des idées adéquates conçues partiellement et confusément. En tant que telles elles n'ont aucune "autonomie" ontologique et elles sont des privations de connaissance donc des erreurs. Elles sont comme dit aussi Spinoza "comme le non être à l'être".

C'est comme si tu disais que, de ce que tu perçois une seule face d'un cube sans percevoir les autres, on peut en conclure que cette face existe seule sans le cube sous prétexte que tu ne vois pas les autres. Mais qu'est ce que tu comptes tirer de ce genre de considérations?

Tu n'es pas fatiguée de forcer le sens des textes et de couper les cheveux en quatre????

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Louisa
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Messagepar Louisa » 17 juil. 2008, 18:41

Durtal a écrit :Alors je sais tu va dire: c'est la "cause" de la fausseté ou de l'erreur et PAS l'erreur mais cette distinction ne signifie strictement rien, c'est juste de l'ergotage.


je ne vais pas te répondre cela parce que exactement le même argument se trouvait déjà dans mon message précédent.

Ok, entre-temps il est devenu clair que pas mal de distinction introduites littéralement dans le texte par Spinoza pour toi "ne signifient strictement rien", ne sont que de l'ergotage etc. Qu'à partir d'une telle méthode de lecture il est possible de faire de ce que Spinoza dit ne pas être une notion commune une notion commune et autres choses, cela n'est bien sûr pas très étonnant. Disons que ce n'est pas vraiment une méthode qui m'intéresse, quand il s'agit de découvrir la vérité d'un texte. Le résultat peut certes être intéressant en tant que tel, mais non pas spinoziste.

Durtal a écrit : Les idées inadéquates sont des idées adéquates conçues partiellement et confusément.


???
Si je conçois le soleil à 60 pieds de la terre, c'est quoi l'idée adéquate que j'aurais déjà mais que je conçois partiellement ???

Durtal a écrit :En tant que telles elles n'ont aucune "autonomie" ontologique et elles sont des privations de connaissance donc des erreurs. Elles sont comme dit aussi Spinoza "comme le non être à l'être".


oui, c'est visiblement ce que tu préfères croire. Spinoza répond à cela que les idées inadéquates EN TANT QUE TELLES NE CONTIENNENT AUCUNE ERREUR.

Dire que les idées inadéquates SONT des privations (tandis que pour Spinoza RIEN n'EST une privation, une privation est un manque que l'on peut constater à partir d'un point de vue tiers, parce qu'on veut ajouter quelque chose à ce qui existe déjà, une privation n'a rien de positif), et dire en même temps (comme tu viens de le dire) qu'elles SONT des idées adéquates (conçues partiellement, mais idées adéquates néanmoins) ... c'est dire qu'elles ne sont pas et en même temps sont ... comment rendre tout cela cohérent ... ?

Durtal a écrit :C'est comme si tu disais que, de ce que tu perçois une seule face d'un cube sans percevoir les autres, on peut en conclure que cette face existe seule sans le cube sous prétexte que tu ne vois pas les autres. Mais qu'est ce que tu comptes tirer de ce genre de considérations?


si j'avais dit que les idées inadéquates ont une autonomie ontologique, ton analogie serait correcte. Or je viens de rappeler (pas pour la première fois) dans un message précédent que les idées inadéquates existent en Dieu non pas en tant qu'il s'explique par notre Esprit seul, mais en tant qu'il s'explique par notre Esprit ET le corps extérieur qui vient de nous affecter et de produire l'idée inadéquate. C'est dire que non, l'idée inadéquate étant toujours l'effet de DEUX natures ou corps, elle n'a pas d'autonomie ontologique si l'on ne s'en tient qu'à notre Esprit seul.

Durtal a écrit :Tu n'es pas fatiguée de forcer le sens des textes et de couper les cheveux en quatre????


j'ai bien compris que tu n'aimes pas qu'on n'est pas d'accord avec toi. Je suis désolée, mais cela en tant que tel n'a jamais réussi à convaincre qui que ce soit, même si rien n'empêche, bien sûr, qu'éventuellement c'est toi qui as raison et moi qui ai tort.

Mais n'oublie pas que toute cette discussion tourne autour du fait que tu veux négliger le fait que le texte dit que l'idée de l'essence de Dieu n'est PAS une notion commune. Cela, c'est pour moi forcer le texte. Après, tu es bien obligé de négliger encore pas mal d'autres distinctions littéralement présentes dans le texte, sinon la thèse que tu défends rencontre systématiquement des endroits où le texte contredit ce qu'elle implique. Tu as tout à fait le droit de le faire, bien sûr, mais ce n'est pas en appelant le rappel de ces distinctions "couper les cheveux en quatre" que tu convaincras le lecteur de la vérité de ta thèse.

Si pour moi cette discussion est intéressante, c'est parce qu'elle permet d'approfondir notre lecture du texte. Qu'à la fin nous tombions d'accord ou non, que tu réussisses à me convaincre ou non, tout cela est secondaire. De toute façon, en ce qui me concerne j'apprécie cette discussion et donc tes interventions en tant que telles. Mais si pour toi c'est fatiguant, surtout ne te sens pas obligé de poursuivre. Dans ce cas je te remercie sincèrement de tes contributions.
Cordialement,
L.

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Messagepar Faun » 18 juil. 2008, 05:02

Louisa a écrit :
Faun a écrit :Louisa, j'ai déjà répondu à vos objections concernant les passions plus haut.


euh ... oui. Dans le message qui suit immédiatement après cette réponse, j'ai expliqué pourquoi à mon sens elle n'est pas valide. Tout commentaire des objections formulées dans ce deuxième message est le bienvenue.


Faun a écrit :Les passions existent parce qu'elles sont des affections réelles des essences, c'est la modification d'une essence par une autre. Elles sont des passions parce que l'essence ainsi modifiée par une rencontre avec quelque chose d'extérieur est passive. Ce n'est pas pour cela que l'affection, et l'affect qui en découle, n'existent pas. Que l'affection soit active ou passive n'enlève rien à sa réalité.

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Messagepar Durtal » 18 juil. 2008, 10:28

Louisa a écrit :Ok, entre-temps il est devenu clair que pas mal de distinction introduites littéralement dans le texte par Spinoza pour toi "ne signifient strictement rien", ne sont que de l'ergotage etc. Qu'à partir d'une telle méthode de lecture il est possible de faire de ce que Spinoza dit ne pas être une notion commune une notion commune et autres choses, cela n'est bien sûr pas très étonnant. Disons que ce n'est pas vraiment une méthode qui m'intéresse, quand il s'agit de découvrir la vérité d'un texte. Le résultat peut certes être intéressant en tant que tel, mais non pas spinoziste.


Non le problème est que tu montes en épingle des soit-disants différences qui n'existent que dans ton imagination et sont l'effet de tes maladresses de lecture. Si Spinoza dit que le premier genre de connaissance est la seule et unique cause de l'erreur, cela signifie que les idées qui relèvent de ce genre de connaissance sont fausses et je ne vois même pas quel sens il y a contester cela. Ce que tu dis sur le fait que l'imagination est une puissance et une vertu (ce qui est vrai, mais non certes en tant qu'elle donne lieu aux idées inadéquates) n'a rien avoir avec cette question. Tu fais des grosses confusions.

Durtal a écrit : Les idées inadéquates sont des idées adéquates conçues partiellement et confusément.


Louisa a écrit :???
Si je conçois le soleil à 60 pieds de la terre, c'est quoi l'idée adéquate que j'aurais déjà mais que je conçois partiellement ???


Allez.... Fais un petit effort....Si Spinoza se sert de cet exemple c'est justement parce qu'il est élémentaire et compréhensible de n'importe qui....Je te donnes un indice: il est à peu près clair pour tout un chacun que la notion de "diamètre apparent" d'une chose a quelque rapport avec celle de la distance qui nous sépare de la chose en question. Une fois donc que je connais le diamètre réel du soleil ou la distance qui me sépare de lui ( cela revient au même), le fait qu'il "semble" être à "soixante pied", s'explique de soi-même et de façon rigoureusement rationnelle. Mon erreur était que je concevais le soleil beaucoup plus petit qu'il n'est en réalité et lorsque je conçois sa vraie grandeur cela me contraint à le concevoir beaucoup plus éloigné "qu'il me le semble" et tout cela est parfaitement en accord avec les "apparences". Donc ma première conviction à l’égard du soleil était fausse certes mais faisait partie de la vérité puisque la vérité explique justement pourquoi j’avais cette conviction. Et bien sûr il y a une rationalité des apparences (puisque toutes les idées en Dieu sont adéquates), mais elle ne nous est perceptible qu'à partir du moment où nous raisonnons, et non lorsque nous nous contentons de subir les causes qui nous font imaginer telle ou telle chose. C’est en ce sens ( du point de vue de la raison) que l’on peut dire que l’imagination exprime une puissance et une vertu. Lorsque nous sommes ACTIFS, ou quand l’imagination exprime notre activité.

Durtal a écrit :En tant que telles elles n'ont aucune "autonomie" ontologique et elles sont des privations de connaissance donc des erreurs. Elles sont comme dit aussi Spinoza "comme le non être à l'être".


Louisa a écrit :oui, c'est visiblement ce que tu préfères croire. Spinoza répond à cela que les idées inadéquates EN TANT QUE TELLES NE CONTIENNENT AUCUNE ERREUR.


Ah oui et où cela? C'est encore un exemple des effets de ton imagination. Trouve moi UNE citation de Spinoza dans laquelle il dirait que les idées inadéquates en" tant que telles" ne contiennent aucune erreur. "L'inadéquation" c'est juste le concept Spinoziste de l'erreur!

Louisa a écrit :Dire que les idées inadéquates SONT des privations (tandis que pour Spinoza RIEN n'EST une privation, une privation est un manque que l'on peut constater à partir d'un point de vue tiers, parce qu'on veut ajouter quelque chose à ce qui existe déjà, une privation n'a rien de positif), et dire en même temps (comme tu viens de le dire) qu'elles SONT des idées adéquates (conçues partiellement, mais idées adéquates néanmoins) ... c'est dire qu'elles ne sont pas et en même temps sont ... comment rendre tout cela cohérent ... ?


D'abord ce n'est pas moi qui dit qu'elles sont des privations mais Spinoza.
Ensuite ce que tu me reproches n'a aucun sens car je n'ai jamais affirmé que la privation était quelque chose "de positif".
Enfin, oui les idées inadéquates sont les idées adéquates perçues confusément. Pourquoi ? Parce que toutes les idées sont adéquates en Dieu et qu'en dehors de Dieu nulle idée ne saurait ni être ni se concevoir. Ce qui signifie qu'absolument parlant il n'existe que des idées adéquates.

Il n'y a vraiment que toi pour penser que l'idée est quelque chose "dans la tête des hommes". C’est du moins la seule explication que je vois à ton accusation d’incohérence. Les idées adéquates sont ce qu'on appelait plus classiquement avant Spinoza la « vérité », qui comme telle ne dépend pas des états mentaux particulier de Pierre, Paul, ou Jacques, pour exprimer ses contenus. Les idées inadéquates de Pierre ou Paul ou Jacques sont des perceptions confuses et mutilées de ces vérités, donc de ces idées adéquates qui forment la pensée que Dieu a de toute chose.

Durtal a écrit :C'est comme si tu disais que, de ce que tu perçois une seule face d'un cube sans percevoir les autres, on peut en conclure que cette face existe seule sans le cube sous prétexte que tu ne vois pas les autres. Mais qu'est ce que tu comptes tirer de ce genre de considérations?


Louisa a écrit :si j'avais dit que les idées inadéquates ont une autonomie ontologique, ton analogie serait correcte. Or je viens de rappeler (pas pour la première fois) dans un message précédent que les idées inadéquates existent en Dieu non pas en tant qu'il s'explique par notre Esprit seul.


Les idées inadéquates n’existent pas en Dieu ( trouve moi UNE citation etc.). Elles ne se disent que d’un esprit humain qui perçoit partiellement et confusément les idées que Dieu pensent, lesquelles sont toutes adéquates et parfaites. Si c’est ça que tu veux dire alors ton affirmation sur l’existence des idées inadéquates est sans objet. Ou si elles « existent » alors mon analogie vaut et ta thèse est absurde.

Durtal a écrit :Tu n'es pas fatiguée de forcer le sens des textes et de couper les cheveux en quatre????


Louisa a écrit : j'ai bien compris que tu n'aimes pas qu'on n'est pas d'accord avec toi. Je suis désolée, mais cela en tant que tel n'a jamais réussi à convaincre qui que ce soit, même si rien n'empêche, bien sûr, qu'éventuellement c'est toi qui as raison et moi qui ai tort.


Personne n’aime que l’on ne soit pas d’accord avec lui. Le de affectibus explique très bien pourquoi.

Louisa a écrit : Mais n'oublie pas que toute cette discussion tourne autour du fait que tu veux négliger le fait que le texte dit que l'idée de l'essence de Dieu n'est PAS une notion commune. Cela, c'est pour moi forcer le texte. Après, tu es bien obligé de négliger encore pas mal d'autres distinctions littéralement présentes dans le texte, sinon la thèse que tu défends rencontre systématiquement des endroits où le texte contredit ce qu'elle implique. Tu as tout à fait le droit de le faire, bien sûr, mais ce n'est pas en appelant le rappel de ces distinctions "couper les cheveux en quatre" que tu convaincras le lecteur de la vérité de ta thèse.


Toute cette discussion a pour but de t’extirper de l’esprit la conviction que les idées « sont dans la tête » et que chez Spinoza « idée » veut forcément dire « conscience », « aperception ». Tu es atteintes d’une sorte de myopie. Tu veux lire le texte de tellement près en coupant les cheveux en quatre comme je le dis, que tu manques des choses énormes. Si le peu d’attention au texte est évidemment dommageable à la compréhension, le défaut inverse du « pointillisme » conduisant à faire des distinctions totalement artificielles à n’en plus finir l’est tout autant.

D.

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Messagepar Louisa » 18 juil. 2008, 13:29

Bonjour Durtal,

juste ceci pour l'instant.

Durtal a écrit:
En tant que telles elles n'ont aucune "autonomie" ontologique et elles sont des privations de connaissance donc des erreurs. Elles sont comme dit aussi Spinoza "comme le non être à l'être".

Louisa a écrit:
oui, c'est visiblement ce que tu préfères croire. Spinoza répond à cela que les idées inadéquates EN TANT QUE TELLES NE CONTIENNENT AUCUNE ERREUR.

Durtal:
Ah oui et où cela? C'est encore un exemple des effets de ton imagination. Trouve moi UNE citation de Spinoza dans laquelle il dirait que les idées inadéquates en" tant que telles" ne contiennent aucune erreur.


E2P49 sc:

Spinoza a écrit :
(...) J'accorde en outre que PERSONNE NE SE TROMPE EN TANT QU'IL PERCOIT, c'est-à-dire j'accorde que les IMAGINATIONS DE L'ESPRIT, CONSIDEREES EN SOI, N'ENVELOPPENT PAS D'ERREUR.


Mais tu pouvais aussi simplement faire attention à la définition même de l'imagination, où Spinoza souligne immédiatement qu'il va utiliser les mots d'erreur et d'imagination dans un sens précis. Comme tu le sais, cette définition se trouve dans le scolie de l'E2P17:

Spinoza a écrit :En outre, et pour conserver les mots en usage, les affections du Corps humain dont les idées représentent les corps extérieurs comme étant en notre présence, nous les appellerons des images de choses, quoiqu'elles ne reproduisent pas les figures des choses. Et quand l'Esprit contemple les corps de cette façon, nous dirons qu'il imagine. Et ici, pour commencer à indiquer ce qu'est l'erreur, JE VOUDRAIS QUE VOUS NOTIEZ QUE LES IMAGINATIONS DE L'ESPRIT, CONSIDEREES EN SOI, NE CONTIENNENT PAS D'ERREUR, AUTREMENT DIT, QUE L'ESPRIT, S'IL SE TROMPE, CE N'EST PAS PARCE QU'IL IMAGINE (...).


Je répète: dans la DEFINITION DE L'IMAGINATION même, Spinoza nous demande de NOTER QUE LES IMAGINATIONS DE L'ESPRIT, CONSIDEREES EN SOI, NE CONTIENNENT PAS D'ERREUR.

Sinon tu aurais également pu réfléchir un peu plus longuement à la citation que je viens de donner hier, celle du scolie de l' E2P35, où il dit, contrairement à ce que tu prétendais, que nous continuons à imaginer même lorsque nous connaissons la vraie distance. Ce scolie, comme il le dit explicitement, doit bien sûr se baser sur la définition même de l'imagination pour être pleinement compréhensible.

Pas mal d'autres choses de ton dernier message sont du même ordre. Comme déjà dit il y a quelques jours: pour moi tu veux y aller trop vite.

Tu fais de l'imagination une erreur, donc de l'affection (= image) une erreur, et du coup tu es obligé de nier que la définition même de la notion commune comporte le fait d'être affecté, d'avoir une affection.

Que tu nies l'aspect imaginaire nécessairement présent dans toute notion commune est effectivement logique, aussi longtemps que tu ne reconnais pas le fait que dans le spinozisme une affection n'est pas une erreur, puisque bien sûr, une idée vraie comme l'est toute notion commune, ne peut pas en même temps être fausse. Si donc tu lis trop vite et tu fais d'une affection une erreur, bon, tu dois faire comme si dans la définition de la notion commune, Spinoza n'a PAS parlé d'une affection.

Mais comme je viens de le dire: adopter une méthode de lecture où tu te dis que toutes les distinctions qui de prime abord ne te semblent pas être logiques "ne signifient rien" (même si elles figurent au sein même d'une définition, comme c'est la cas pour quasiment toute distinction spinoziste que pour l'instant tu refuses), pour moi c'est la meilleure garantie de rater des choses essentielles (essentielles car soulignées par Spinoza lui-même, qui insiste en demandant de BIEN NOTER) pour comprendre non pas ce qu'on aimerait comprendre, mais le texte spinoziste, tout simplement.
L.

PS: ceci étant dit, je proposes que l'on cesse de commenter la méthode de l'autre et de se donner des leçons/conseils/... , pour essayer de ne se concentrer que sur le débat en question. Car larder nos messages de commentaires sur l'intelligence, la sagesse, le manque de patience etc de son interlocuteur risque de nous faire glisser (si nous n'y sommes pas déjà) dans des arguments ad hominem, qui comme tu le sais n'intéressent personne.

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Messagepar Louisa » 18 juil. 2008, 14:22

Personne n’aime que l’on ne soit pas d’accord avec lui. Le de affectibus explique très bien pourquoi.


oui, les affects sont incontournables, bien sûr. Mais je crois que Spinoza est clair là-dessus: la Joie la plus intense et la plus stable/durable, c'est celle d'avoir compris quelque chose, d'atteindre la vérité, indépendamment du fait de savoir QUI l'a découverte en premier.

C'est pour ça que je dis que j'aime réellement cette discussion avec toi: j'y ai déjà appris pas mal de choses. Certes pas ce que tu voulais que j'accepte, mais cela n'empêche que ce que j'y apprends, c'est grâce à tes réflexions à toi, à leur profondeur, etc. Il suffit que je comprenne (aussi déjà via l'E3) que quand tu passes à de l'ad hominem, là ce n'est pas "Durtal" qui écrit, mais Durtal qui "subit", pour ne pas trop prendre toutes tes remarques à la "gamine de 14 ans" etc au sérieux, et pour pouvoir aller directement à ce que tu dis réellement de Spinoza.

Si un jour tu assistes à une discussion entre scientifiques (scientifiques passionnés par leur boulot, je veux dire), tu verras qu'en disant qu'on peut très bien être extrêmement Joyeux quand on découvre la vérité, même si c'est quelqu'un d'autre qui nous démontre notre erreur, Spinoza ne se laissait pas aller dans l'un ou l'autre doux rêve, c'est ce qui se passe là chaque jour. Comment est-ce possible?

Il suffit de bien tenir compte du fait que dans un débat rationnel, en principe (s'il n'est pas trop soumis aux passions) ton interlocuteur va t'apprécier essentiellement pour la qualité de tes arguments et de ton écoute, donc toute la "Gloire" (Joie importante bien sûr, il ne s'agit nullement de nier cela) vient de là. Si ensuite on est passioné par la vérité, on est de toute façon content quand on la trouve, car justement, il faut tout un travail, de préférence à plusieurs, pour y arriver.

Bref, c'est parce que la majorité des découvertes de la vérité se font en règle générale en équipe, que finalement ce n'est pas du tout important QUI de l'équipe avait dès le début pressenti la bonne solution. Ce genre d'intuition relève souvent du pur hasard, et ne sont aucunement le mérite de celui qui à la fin a eu "raison". C'est pour cette raison aussi que c'est plus intéressant de discuter avec quelqu'un qui de prime abord a une autre idée que toi-même: si ses arguments sont de qualité, tu es certain que tu apprendras, donc que l'essentiel, en ce qui concerne l'affect de Joie, se produira (découverte d'un peu de vérité). Tu es certain aussi que du côté "amour propre", tu auras tout ce qu'il faut, car si ton interlocuteur cherche avant tout la vérité, il t'appréciera non pas en fonction de l'issue de la discussion, mais en fonction de la qualité même de la discussion, en fonction de la fermeté avec laquelle tu sais mettre la vérité avant toute autre valeur.

Donc même si à la fin tu sembles avoir eu tort, cela ne dit rien de toi en tant que personne. Car une fois que l'un donne raison à l'autre, bon, la discussion est finie. Mais a-t-on véritablement atteint la vérité? Ou l'interlocuteur était-il seulement fatigué, ou pas très attentif? Dans ce deuxième cas, avoir le sentiment d'une "victoire" est fort trompeur, car peut-être un jour un autre interlocuteur arrivera, capable de démontrer en deux minutes la fausseté de ce en quoi je crois. C'est pourquoi ce n'est jamais l'issue qui est le plus important dans une discussion, mais bel et bien la qualité de la discussion en tant que telle. Celle-ci dépend bien sûr entièrement des qualités personnelles de l'interlocuteur. Mais ce sont d'autres qualités que de juste "avoir raison", qualité extrinsèque qui ne dit rien de l'interlocuteur "considéré en soi", mais davantage du rapport de force tout à fait contingent entre deux personnes. Le désir de chercher le vrai, en revanche, voici ce qui dans le spinozisme est une qualité intrinsèque de la personne. C'est ce désir qui permet d'être aussi Joyeux quand on a découvert une erreur dans ses propres idées que quand on découvre une vérité par n'importe quelle autre voie.

Donc: la Joie qui peut accompagner le fait que quelqu'un partage ton opinion n'est qu'une Joie "passive", puisqu'elle dépend entièrement des rencontres fortuites de la nature (de ce que croyait déjà l'interlocuteur que tu rencontres par hasard). Elle ne dit quasiment rien sur qui tu es intrinsèquement. En revanche, la Joie qui accompagne le fait d'avoir découverte une vérité (ne fût-ce qu'en découvrant une erreur dans ton propre raisonnement), c'est une Joie "active", car là il s'agit réellement du désir intrinsèque d'atteindre la vérité, et de la puissance singulière de penser et de comprendre de la personne qui vient de découvrir cette vérité (même s'il s'agit juste de comprendre en quoi on se trompe; comme le disait déjà Platon, savoir ne pas savoir est déjà savoir).

Enfin, on pourrait croire que ce genre de découverte te fait "contempler ton impuissance", comme le dit Spinoza, mais il s'agit d'une grande erreur: pour comprendre en quoi on se trompe il faut avant tout une PUISSANCE de comprendre (et la compréhension de toute façon augmente la puissance). Croire qu'il s'agit d'une impuissance vient du fait que l'on s'imagine qu'on aurait déjà dû comprendre qu'il s'agissait d'une erreur AVANT de l'avoir compris, ce qui bien sûr est impossible, puisque tout est déterminé de toute éternité.
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Messagepar Durtal » 18 juil. 2008, 18:32

Louisa a écrit :Bonjour Durtal,

juste ceci pour l'instant.

Durtal a écrit:
En tant que telles elles n'ont aucune "autonomie" ontologique et elles sont des privations de connaissance donc des erreurs. Elles sont comme dit aussi Spinoza "comme le non être à l'être".

Louisa a écrit:
oui, c'est visiblement ce que tu préfères croire. Spinoza répond à cela que les idées inadéquates EN TANT QUE TELLES NE CONTIENNENT AUCUNE ERREUR.

Durtal:
Ah oui et où cela? C'est encore un exemple des effets de ton imagination. Trouve moi UNE citation de Spinoza dans laquelle il dirait que les idées inadéquates en" tant que telles" ne contiennent aucune erreur.


E2P49 sc:

Spinoza a écrit :
(...) J'accorde en outre que PERSONNE NE SE TROMPE EN TANT QU'IL PERCOIT, c'est-à-dire j'accorde que les IMAGINATIONS DE L'ESPRIT, CONSIDEREES EN SOI, N'ENVELOPPENT PAS D'ERREUR.




Et donc PAS les idées inadéquates comme tu l'écris. Tu vois bien que tu confonds deux choses....

D.

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Messagepar Louisa » 18 juil. 2008, 20:03

Durtal:
Ah oui et où cela? C'est encore un exemple des effets de ton imagination. Trouve moi UNE citation de Spinoza dans laquelle il dirait que les idées inadéquates en" tant que telles" ne contiennent aucune erreur.

Louisa:
E2P49 sc: Spinoza a écrit:
(...) J'accorde en outre que PERSONNE NE SE TROMPE EN TANT QU'IL PERCOIT, c'est-à-dire j'accorde que les IMAGINATIONS DE L'ESPRIT, CONSIDEREES EN SOI, N'ENVELOPPENT PAS D'ERREUR.

Durtal:
Et donc PAS les idées inadéquates comme tu l'écris. Tu vois bien que tu confonds deux choses....
.


ok, si tu doutes encore, voici l'E4P1 démo, qui est encore plus littéral que ce que je viens déjà de citer (sachant que l'erreur et la fausseté sont synonymes chez Spinoza, à moins que tu voies une façon de ... les distinguer :) ?):

Spinoza a écrit :La fausseté consiste dans la seule privation de connaissance qu'enveloppent les IDEES INADEQUATES, ET CELLES-CI N'ONT RIEN DE POSITIF A CAUSE DE QUOI ON LES DIT FAUSSES(...).


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EXPLICATION.

Les idées inadéquates ne se caractérisent que par un manque partiel. L'erreur n'a pas de "consistance", dans le spinozisme. L'erreur est simplement un manque de connaissance. Comme le dit le scolie de la même proposition, qui développe la théorie spinoziste de l'erreur telle qu'il l'a commencé en E2P17 puis une première fois expliquée en E2P35: le vrai ne supprime nullement l'idée imaginaire en tant que telle, le vrai n'est pas contraire à l'imagination, il s'y ajoute. L'erreur est supprimée par cet ajout (puisqu'il n'est que manque), mais non pas ce qui lui pré-existait, et qui était l'idée imaginaire en tant que telle. C'est pourquoi Spinoza y dit:

"(...) mais, une fois connue sa distance, l'erreur, certes, se trouve supprimée, mais pas l'imagination, c'est-à-dire l'idée du soleil qui en explique la nature seulement en tant qu'il affecte le Corps (...)."

C'est que le vrai et le faux ne se produisent QUE du point de vue du deuxième genre de connaissance. Ce n'est qu'une fois qu'on sait qu'il faut ajouter une autre idée à une imagination avant d'être dans le vrai, qu'on sait du même coup que l'imagination ou la première idée que nous avions était fausse. Mais la fausseté n'est pas une caractéristique de l'idée inadéquate.

On ne peut pas prendre une idée inadéquate, l'examiner dans ses caractéristiques à elle, et puis trouver l'une ou l'autre caractéristique réellement présente en elle qui nous permet d'en conclure qu'elle est fausse. On ne sait que l'idée est partielle qu'une fois qu'on a découvert l'autre moitié, si tu veux. Là on peut savoir qu'en fait, cette première idée n'était que la moitié d'un tout, et ne peut se comprendre clairement et distinctement que du point de vue de ce tout.

Bref, ce n'est pas un hasard si systématiquement quand il s'agit de souligner le fait qu'une idée inadéquate ou une imagination ne contient pas d'erreur, considérées en elle-même, ou n'enveloppe pas la fausseté (elle n'enveloppe que la privation de connaissance, c'est-à-dire elle manque quelque chose, mais contrairement au Lacanisme, le manque ou le vide dans le spinozisme n'existe pas, ne produit aucun effet), Spinoza revient avec le même exemple du soleil. Il le fait justement parce qu'il s'agit à chaque fois de la même chose, de la même idée.

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Enfin, comme tu parles d'une "confusion": si tu veux tout de même distinguer l'imagination et l'idée inadéquate, quelle est selon toi la différence?

A mon avis il n'y en a pas, non seulement parce que Spinoza dit clairement que "A la connaissance du premier genre appartiennent (...) toutes les idées qui sont inadéquates et confuses" (E2P41 démo), mais aussi parce que l'adéquation (et donc aussi l'inadéquation) , contrairement à la vérité (et donc aussi l'erreur) se définit par des propriétés tout à fait intrinsèques de l'idée, en tant que mode de l'attribut de la Pensée.

C'est parce que l'erreur n'est pas de l'ordre d'une telle propriété (au contraire, elle est une dénomination extrinsèque, comme le dit la définition de l'idée adéquate, début E2) qu'elle ne peut caractériser l'idée inadéquate en tant que telle ou considérée en elle-même. L'idée inadéquate se caractérise par une "confusion" et "mutilation", confusion de deux natures (la mienne plus celle du corps extérieur qui m'affecte), sans que je puisse bien distinguer ce qui revient à l'une et ce qui revient à l'autre.

Je peux être conscient de cette confusion, et donc savoir qu'il s'agit d'une idée inadéquate, mais par là même je ne sais pas encore où se trouve l'erreur. Je serai donc dans le doute, qui n'est pas l'erreur. Je peux aussi ne pas être conscient de la confusion, et simplement ne pas douter de la présence de ce que j'imagine (et à ce moment-là, je ne sais même pas qu'il s'agit d'une idée inadéquate, comme Spinoza l'indique dans le dernier scolie de l'E2). Alors j'y adhère. Mais l'adhésion ou absence de doute n'est pas du tout une norme de la vérité, dans le spinozisme (E2P43 sc). On peut très bien adhérer à une idée qui en fait est inadéquate, et cela précisément parce qu'on n'a pas encore compris qu'il s'agit d'une idée confuse.

Voici donc les raisons pour lesquelles je ne vois pas très bien comment distinguer, comme tu le proposes, une imagination et une idée inadéquate. Or si tu crois avoir trouvé quelque chose qui permet de parler d'une "confusion", il est évident que cela m'intéresse de mieux comprendre en quoi cette distinction pourrait consister. Dans ce cas, je compte sur ta Générosité et ton aide ... :wink:
L.
Modifié en dernier par Louisa le 18 juil. 2008, 22:36, modifié 1 fois.

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Messagepar Louisa » 18 juil. 2008, 21:47

Faun a écrit :Les passions existent parce qu'elles sont des affections réelles des essences, c'est la modification d'une essence par une autre. Elles sont des passions parce que l'essence ainsi modifiée par une rencontre avec quelque chose d'extérieur est passive. Ce n'est pas pour cela que l'affection, et l'affect qui en découle, n'existent pas. Que l'affection soit active ou passive n'enlève rien à sa réalité.


en effet, j'étais tout à fait d'accord avec cette partie de votre message, raison pour laquelle je ne l'ai pas commentée.

Le problème était que vous disiez juste après (et aussi dans votre message qui précédait celui-ci) que ce qui cause cette passion, relève de l'imagination ET DONC n'est rien, puisque pour vous l'imagination n'existe pas. C'est là que je vous ai répondu en demandant: comment chasser ce qui n'existe pas, puisqu'en même temps vous voulez que le travail du philosophe consiste essentiellement à combattre les "idées illusoires"?

Ce que je contestais, c'est l'idée que l'imagination n'existe pas, que l'idée inadéquate n'est "rien", etc, interprétation reprise par après par Durtal.

J'espère avoir montré entre-temps qu'en revanche, ce qui littéralement n'est "rien", dans le spinozisme, c'est l'erreur ou la fausseté. L'idée inadéquate, quant à elle, existe, comme toute imagination existe. Pour remédier aux effets de Tristesse causés par l'imagination, il faut donc non pas essayer de chasser l'erreur, car on ne peut pas détruire un manque en tant que tel, on ne sait pas tirer sur "rien". Tout comme un homme pauvre ne va pas se concentrer sur l'idée de se "défaire" de sa "pauvreté" (= privation enveloppée dans le montant d'argent dont il dispose), mais bien plutôt sur l'idée de trouver davantage d'argent.

Pour les idées c'est exactement pareil: il s'agit non pas d'essayer de se débarrrasser de quelque chose de positif qu'on pourrait appeler "erreur", mais bien plutôt de produire activement d'autres idées, des idées adéquates, qui s'ajouteront aux idées inadéquates et neutraliseront ainsi les effets négatifs de celles-ci (tout en laissant ces idées intactes).

C'est pourquoi Spinoza peut dire qu'il n'y a pas de "vices" dans la Nature: rien à combattre, tout à construire.
L.


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