volonté et entendement: un problème logique

[Louisa]

Le point le plus important est que ta défense confond le caractère affirmatif ou négatif d'un énoncé avec ce que l'on nomme l'assertion, le rejet ou la supposition.

PS: si tu admets que le sens lui-même d'une ebf puisse déjà envelopper une affirmation ou négation, INDEPENDAMMENT du fait qu'on va l'asserter ou non ... tu es très proche d'un aspect crucial dans ce qu'aussi bien Durtal que moi-même sommes ici depuis quelque temps en train de dire, je crois, non?

Car alors il suffit d'identifier "affirmation", ainsi comprise, et "adhésion", pour que la distinction entre l'assertion et l'adhésion soit de nouveau établie, et qu'il faille reconnaître que le sens lui-même recèle déjà, par essence, une affirmation ... bref, ce que nous disent aussi bien Spinoza que Descartes ... ?
L.

[Louisa]

PPS à Durtal: mes deux messages précédents ont été envoyé avant d'avoir pu lire ton dernier message. Il va de soi que lorsque j'y disais que pour moi aussi la conséquence de ce que tu viens de dire, c'est qu'il y a une contradiction interne dans le spinozisme, il ne s'agit que de la façon dont j'ai pour l'instant compris ton avant-dernier message. Je n'exclus nullement la possibilité de l'avoir mal compris, ni par conséquent la possibilité que ce qui à mes yeux est contradiction en réalité ne l'est pas. Enfin, ceci donc juste pour éviter tout malentendu.
L.

[Julien_T]

Je suis désolé d’insister lourdement, mais j’invite cordialement Joseph, Durtal et Louisa (bien que ces deux derniers répètent sensiblement ce que j’ai écrit) à me relire ☺ : tout y est explicitement détaillé, à savoir les tenants, les aboutissants et les points nodaux qui requièrent pour que l’on puisse s’entendre non pas décision philosophique, ou acte de volonté, mais que chacun fasse effort pour développer et décrire avec le plus de clarté et précision possible rien moins qu’une phénoménologie de l’esprit. En outre, il est nécessaire que celui qui soutient une hypothèse précise pour expliquer la formation du jugement le fasse soit en s’efforçant de la démontrer soit en en reconnaissant le vide fondationnel, avant de prétendre réfuter une hypothèse adverse plus économique refusant de multiplier les entités qualitatives dans le but d’expliquer a priori le particulier par le général.


A Joseph,

En faisant précisément de l’axiomatique cantorienne standard dite théorie des ensembles un cas d’exemple où les penseurs sont confrontés à de l’indécidable ou plutôt à la nécessité de décider par eux-mêmes du parti à prendre par un acte de volonté, la théorie ne parvenant pas à établir indubitablement ce qui est valide ou contradictoire, ainsi que la validité même du cadre permettant d’établir la validité de l’objet logico-mathématique de l’ensemble de tous les ensembles, vous faites erreur ici plus que partout ailleurs : c’est précisément en vertu de ce que nous ne nous orientons dans la pensée qu’en fonction de nos idées et contenus d’intuitions que nous pouvons nous poser la question de savoir si cet objet logico-mathématique est possible ou contradictoire. L’outrepassement quantitatif de l’ensemble des groupements de parties d’un ensemble par rapport à cet ensemble lui-même peut ainsi être l’objet pour un Badiou d’une intuition certaine, celle du multiple pur, prolifération infinie de quantités constituant la nature même du réel. Pour d’autres cette intuition est contradictoire, inconsistante, ne donnant lieu à aucun remplissement : ils n’arrivent tout simplement pas à la penser. Mais chaque option, parti pris ou position défendue, s’élabore ici plus que dans les choses de la vie ordinaire non pas par pur acte de volonté arbitraire, mais en vertu d’un examen intérieur attentif à ce qui se laisse ou non construire intuitivement ou pas relativement à la constitution même de notre esprit et du système de représentations au sein duquel il opère. Bref, c’est en fonction de nos idées que nous allons juger de la pertinence de l’axiomatique logico-mathématique des ensembles. Si nous n’y arrivons pas, le plus sage est de ne pas se prononcer, i.e de ne pas se former d’idées définitivement scellées et validées, en attendant de pouvoir manipuler ces objets avec certitude.

[Louisa]

Je suis désolé d’insister lourdement, mais j’invite cordialement Joseph, Durtal et Louisa (bien que ces deux derniers répètent sensiblement ce que j’ai écrit) à me relire ☺ : tout y est explicitement détaillé, à savoir les tenants, les aboutissants et les points nodaux qui requièrent pour que l’on puisse s’entendre non pas décision philosophique, ou acte de volonté, mais que chacun fasse effort pour développer et décrire avec le plus de clarté et précision possible rien moins qu’une phénoménologie de l’esprit.

Cher Julien_T,

merci de ton message. Si moi-même je n'ai pas encore réagi à tes deux posts à ce sujet, c'est simplement parce que d'une part j'avais l'impression (peut-être à tort) que tu reformulais autrement ce que certains d'entre nous avaient déjà dit, tandis que d'autre part il me semble que tu adoptes un point de vue plus "général", qui est certes intéressant, mais dont je vois moins la pertinence pour les choses précises dont on discute ici pour l'instant.

Tu nous demandes par exemple de faire une "phénoménologie de l'esprit", dont tu nous as donné les tenants et aboutissants, mais je ne suis pas certaine d'avoir bien compris en quoi ceux-ci consistaient, ni surtout en quoi cela permettrait d'avancer dans la question précise qui nous occupe pour l'instant (question qui se résume à: "la logique formelle permet-elle de réfuter la théorie spinoziste de l'affirmation ou non?").

Enfin, je crois que dans une discussion comme celle-ci, chaque intervenant est de toute façon plus ou moins convaincu de la vérité/pertinence de sa propre approche du problème (sauf quand on dit explicitement qu'il ne s'agit que d'une hypothèse, ce qui arrive aussi), donc l'enjeu consiste avant tout à essayer de construire des "articulations" entre ces différents points de vue afin de les faire communiquer, dans l'espoir de pouvoir ensuite déterminer quel aspect précis de quel point de vue s'avère, après examen "collectif", être faux et lequel peut recevoir l'assentiment de tous.

Si donc tu dis:

En outre, il est nécessaire que celui qui soutient une hypothèse précise pour expliquer la formation du jugement le fasse soit en s’efforçant de la démontrer soit en en reconnaissant le vide fondationnel, avant de prétendre réfuter une hypothèse adverse plus économique refusant de multiplier les entités qualitatives dans le but d’expliquer a priori le particulier par le général.

il me semble que je suis plus ou moins d'accord avec la "norme" générale que tu nous proposes ici, mais en même temps je ne vois pas très bien comment quelqu'un pourrait ne pas être d'accord avec cela. Si donc en disant ceci tu veux t'opposer à l'un ou l'autre énoncé particulier de l'un d'entre nous, en ce qui me concerne ce serait intéressant de savoir de quel énoncé il s'agit plus exactement et pourquoi tu n'es pas d'accord.

Sinon je ne peux que te dire que oui, je suis d'accord avec cette norme, mais en règle générale, quand dans des discussions comme celle-ci je suis d'accord avec ce que quelqu'un écrit, je n'interviens pas, j'interviens avant tout quand je crois ne pas être d'accord (du moins lorsqu'il s'agit d'un désaccord concernant un aspect qui me semble être important, et où je crois pouvoir expliciter voire argumenter mon désaccord).

Cependant, j'espère que cela ne t'empêche pas d'intervenir dans le débat chaque fois que tu le souhaites, et à la manière qui te convient le mieux.
Cordialement,
L.

[Durtal]

Mais, encore une fois, pour y arriver, il faut précisément faire ce que Spinoza ne formule qu'en tant qu'OBJECTION à sa propre théorie (la troisième objection dans le dernier scolie de l'E2): supposer que l'affirmation est quelque chose que les idées ont réellement en commun.

Je ne sais pas encore d'où tu sors tout ceci Louisa.

"Par là je pense avoir donné ma réponse à la troisième objection: que la volonté est quelque chose de général qui se joint à toutes les idées et signifient seulement ce qui est commun à toutes."

.

Il semble bien qu'il parle en son nom, c'est la réponse qu'il fait à l'objecteur et non une reformulation de l'objection

Ou encore:

" Car nous avons montré que la volonté est un être général, en d'autres termes une idée par laquelle nous expliquons toutes les volitions singulières, c'est à dire ce qui est commun à toutes. Puis donc que l'on croit que cette idée commune ou générale de toutes les volitions est une faculté, il n'y a pas le moins du monde à s'étonner que l'on dise que cette faculté s'étend à l'infini..."

Cela me semble clair et je ne vois pas pourquoi tu éprouves le besoin de le contester.

Du reste les "notions générales" si tu reprends l'énoncé du scolie II de XL (E2) peuvent avoir aussi bien pour origine des perceptions confuses et l'expérience vague que les notions communes ou idées des propriétés communes des choses. Donc ta distinction "notions générales" et "ou universelles" et "notion commune" n'est pas bonne car elle n'a rien d'absolue.

De plus un peu de "bon sens" quand même: pour raisonner il faut des concepts abstraits et des expressions générales. Spinoza peut dire (dans le scolie I de XL E2) que les notions "d'être", "d'étant", de "chose" sont des notions universelles et signifient des idées confuses au plus haut degré, cela ne l'empêche pas de les utiliser lui même, donc il doit tout de même penser qu'elles ont une certaine validité et une certaine utilité pour le raisonnement. Non ? Le problème est de les définir et de les comprendre correctement.


Enfin appelle-cela comme tu veux cela ne change rien à mon argumentaire. Car Spinoza n'admettra toujours pas "qu'abstraitement" comprise la volonté est une faculté (une faculté est forcément d'ailleurs quelque chose de singulier). Ce n'est que parce que l'expression abstraite de la volonté comme "affirmation" et "négation" en général rend apparemment "homogène" tous les actes d'affirmations et de négations singuliers que l'on est tenté de placer "l'affirmation" et la "négation" comme signifiant des entités ou des actes singuliers, sans faire référence à chaque fois à ce qui est effectivement affirmé et à ce qui est effectivement nié (et qui implique toujours au contraire une référence à la perception). Mais il explique que faire cela c'est confondre les notions générales avec les singulières. Et c'est tout ce que je voulais dire.

D.

PS: Édition du message: j'ajoute pour être sûr d'être mieux compris: la notion générale d'affirmation dont Spinoza dit qu'elle est "présente en toute idée", a le statut lorsqu'elle est correctement comprise (c'est à dire non interprétée comme faculté) d'une expression "éliptique" ou en raccourci des affirmations singulières réellement contenues dans les idées singulières. C'est une expression elliptique car le nombre d'affirmation singulière comprises individuellement dépassant très largement la capacité d'imaginer de l'esprit humain, nous ne pouvons pas les traiter chacune individuellement par "leur petit nom". Nous sommes donc contraint de nous en remettre à une désignation "générale" ou a ce qui est le point commun à toutes les affirmations. Mais même exprimée ainsi "abstraitement" la volonté ne laisse pas d'être identique à l'entendement, c'est pourquoi ce qu'il dit des perceptions singulières n'est pas contredit par ce qu'il dit des expressions générales qui désignent les classes de perceptions singulières. C'est tomber je pense précisément dans la confusion qu'il dénonce chez le cartésien que de croire que Spinoza concède qu'il y a quelque chose de "singulier" telle que "l'affirmation" contenu dans chaque idée. Il ne s'agit que d'un nom. (et même dirait Hobbes un "nom de nom").



D.

[jvidal]

A Julien,
Je vous le dis très cordialement, ce que l'on entend par "phénoménologie" depuis Hegel puis Husserl, ne m'intéresse absolument pas. Libre à vous de considérer que je fais erreur, que ce que je raconte n'a aucun rapport avec une philosophie authentique, etc. Le fait est que nous ne ne concevons pas l'activité philosophique de la même façon. Il y a je crois encore moins de rapport entre nos conceptions de la philosophie qu'entre un pilote de navire et un pilote d'avion qui voudraient entre eux débattre de la "navigation". Donc si je ne vous ai pas répondu, ce n'est pas parce que je suis, comme Louisa, d'accord avec vous, mais simplement parce que je ne comprends rien à ce que vous écrivez, et comme je ne comprends rien, je préfère ne rien en dire plutôt que de me lancer dans un débat inutile.

A Durtal,

Merci d'avoir corrigé l'expression de ce que tu voulais dire, et, bonne nouvelle, je ne suis pas loin d'être d'accord avec presque tout ce que tu avances désormais. Tu dis ne pas saisir pourquoi la concession de Spinoza à l'égard de la différence d'extension entre la volonté et l'entendement au sens des idées claires et distinctes, est ruiineuse pour sa position. Disons que Descartes respecte un usage ordinaire des termes en question, pas Spinoza. Or il suffit que Spinoza fasse cette concession pour que Descartes puisse répondre que lorsqu'on utilise les mots pour se faire comprendre par tous, on entend par entendement un domaine d'idées plus restreint que l'ensemble des volitions et qu'il suffit pour ne pas se tromper de restreindre nos volitions (= assertions) au domaine du clair et du distinct. Comme enfin la confusion des volitions avec les perceptions en général n'a rien de clair, nul ne peut m'empêcher de restreindre l'usage du terme d'entendement à l'ensemble des idées claires et distinctes, par décision de la volonté et de l'entendement lui-même, ce qui s'appelle juger. Si Spinoza en décide autrement, libre à lui, mais il est bien difficile de comprendre comment on peut dire "vouloir" les théorèmes de la géométrie euclidienne, ou encore que mentir soit une "perception", pour ne citer que deux conséquences paradoxales et contre-intuitives de la thèse Spinoziste.

A Louisa,

D'abord je ne vois pas où Spinoza dirait que pour supposer que p est vrai, il faut avoir l'idée que p pourrait ne pas être vrai. Ce qu'il dit bien plutôt, c'est que la différence entre rêver d'un cheval ailé et avoir cette idée pendant la journée, c'est que dans le premier cas, il est possible (mais pas toujours ainsi), que nous ne disposons pas d'une DEUXIEME idée qui exclut l'existence de la première idée. Or toute idée enveloppe affirmation. Nous allons donc adhérer à l'existence du cheval ailé pendant le rêve, et ne pas y adhérer pendant la journée SI et seulement si pendant la journée nous avons également une autre idée qui exclut l'existence du cheval ailé (ce qui n'est pas toujours le cas chez les enfants).

Ce n'est pas Spinoza qui comprend la supposition ainsi, c'est moi. L'exemple que donne Spinoza au sujet de l'adhésion enfantine à l'idée du cheval ailé dès lors que rien d'autre n'est conçu est assez consternant, quand on y réfléchit un peu sérieusement. Certes, il veut à tout prix confondre le jugement avec la perception. Je ne pense pas ordinairement que la matière n'existe pas quand je perçois à chaque instant de la matière, ou, pour le dire autrement, je ne doute pas réellement de l'existence de la matière quand je perçois de la matière à chaque instant. Mais, précisément, ça n'est nullement cela que l'on peut raisonnablement appeler "juger". L'exemple que j'ai donné expliquait justement ce qu'est un jugement: le fait de douter d'une thèse admise comme vraie, et d'en douter pour des raisons que l'on estime solides, est un acte de jugement et il fait appel à la volonté, au sens cartésien et ordinaire du terme. Les intuitionnistes remettent par exemple librement en cause, mais pour de solides raisons, certaines lois de la logique classique - celle de la double négation par exemple - parce qu'ils jugent la logique classique insatisfaisante sur certains points, même si elle est généralement admise comme vraie. Et tout ça n'a rien à voir avec la "perception" au sens ordinaire de ce mot. Bref, je ne comprends pas comment on peut accepter à la lettre ce que dit Spinoza dans la proposition 49, Corrolaire et Scolie de l'Ethique 2. Mais apparemment je dois être le seul à douter de la pertinence de son propos. Je continue de juger que sa position n'est pas satisfaisante pour l'esprit. Mais en tout cas merci vivement de m'aider par vos résistances à préciser ma pensée.

Cordialement,
Joseph

[Louisa]

Louisa a écrit:
Mais, encore une fois, pour y arriver, il faut précisément faire ce que Spinoza ne formule qu'en tant qu'OBJECTION à sa propre théorie (la troisième objection dans le dernier scolie de l'E2): supposer que l'affirmation est quelque chose que les idées ont réellement en commun.

Durtal:
Je ne sais pas encore d'où tu sors tout ceci Louisa.

euh ... disons ... de ma pauvre tête?

Spinoza a écrit:
"Par là je pense avoir donné ma réponse à la troisième objection: que la volonté est quelque chose de général qui se joint à toutes les idées et signifient seulement ce qui est commun à toutes."

Il semble bien qu'il parle en son nom, c'est la réponse qu'il fait à l'objecteur et non une reformulation de l'objection

C'est en effet le début de la réponse à la troisième objection, mais à mon sens il commence clairement (comme pour les autres objections) par une explication de l'objection (par expliquer en quoi consiste l'idée inadéquate qu'est l'objection). Tentative d'expliciter ce passage, tel que je le comprends pour l'instant.

- objection: la volonté est un universel, que l'on prédique de toutes les idées (ce qui est en des termes du langage quasiment ordinaire ce que Joseph reformule par le langage de la logique formelle). Par conséquent, la différence entre la volonté et l'idée, c'est que la volonté est un prédicat de l'idée, pas l'idée elle-même. Preuve: une idée a plus de perfection qu'une autre si son objet l'emporte en "réalité" sur d'autre. Or on n'a pas besoin de plus de puissance pour affirmer une idée vraie que pour affirmer une idée fausse, donc il faut distinguer la volonté comme prédicat de l'idée, et l'idée. Faculté de vouloir et faculter de concevoir ou de comprendre ne sont pas identiques.

- réponse de Spinoza: il commence par reprendre ce qu'il avait déjà établi lors de sa réponse à la première objection (et qu'il a démontré dans la proposition précédente): la volonté est un "étant universel", ou "idée universelle". Cela, celui qui objecte peut encore le lui accorder, car ce n'est pas vraiment différent de ce qu'il trouve lui-même: la volonté étant un prédicat de toutes les idées, il s'agit en effet d'un universel (par définition). Or c'est là qu'intervient la théorie des idées universelles de Spinoza, ou, si l'on veut, son nominalisme. Car si pour un non spinoziste une idée universelle désigne ce que les choses dont on la prédique ont réellement en commun, pour Spinoza une idée universelle n'est qu'une idée confuse (encore une fois, voir les définitions des trois genres de connaissance, E2P40). Elle ne réfère à rien du tout, dans la réalité, contrairement à une notion commune.

A cela s'ajoute le fait que pour Spinoza, l'affirmation constitue l'essence même de l'idée, ce qui est tout à fait impossible si elle était une notion commune. Les notions communes ne sont PAS des notions abstraites, comme le croyaient les scolastiques (certains scolastiques), ce sont des notions de propriétés que les choses ont réellement en commun, mais qui par là même ne peuvent PAS constituer l'essence de la chose. Les notions universelles se basent sur les "images universelles" (toujours E2P40) que chacun forme selon la disposition de son propre corps. Elles sont à la source de maintes controverses philosophiques inutiles (on pense inévitablement à la querelle des universaux, bien sûr...).

Ou encore:

Spinoza a écrit:
" Car nous avons montré que la volonté est un être général, en d'autres termes une idée par laquelle nous expliquons toutes les volitions singulières, c'est à dire ce qui est commun à toutes. Puis donc que l'on croit que cette idée commune ou générale de toutes les volitions est une faculté, il n'y a pas le moins du monde à s'étonner que l'on dise que cette faculté s'étend à l'infini..."

Durtal:
Cela me semble clair et je ne vois pas pourquoi tu éprouves le besoin de le contester.

Du reste les "notions générales" si tu reprends l'énoncé du scolie II de XL (E2) peuvent avoir aussi bien pour origine des perceptions confuses et l'expérience vague que les notions communes ou idées des propriétés communes des choses. Donc ta distinction "notions générales" et "ou universelles" et "notion commune" n'est pas bonne car elle n'a rien d'absolue.

il s'agit d'une erreur de traduction. Ni Spinoza ni moi-même ne parlent ici de "notion générale". Dans le passage que tu cites de l' E2P49 sc, ce qui dans la version dont tu disposes est traduit par "notion générale" est en latin (donc dans la version originale) ens universale (d'où la traduction - correcte - de Pautrat par "étant universel").

Il y a d'une part les notions dites universelles, d'autre part les notions dites communes. Les "causes" de ces notions étant tout à fait différentes, Spinoza peut affirmer dans l'E2P40 que les notions communes sont des idées adéquates, tandis que "les notions qu'on appelle Universelles" naissent pour lui de "semblables causes" que les termes dont il vient de parler, les "termes dits Transcendentaux", et qui sont des termes qui "signifient des idées confuses au plus haut degré".

De plus un peu de "bon sens" quand même: pour raisonner il faut des concepts abstraits et des expressions générales. Spinoza peut dire (dans le scolie I de XL E2) que les notions "d'être", "d'étant", de "chose" sont des notions universelles et signifient des idées confuses au plus haut degré, cela ne l'empêche pas de les utiliser lui même, donc il doit tout de même penser qu'elles ont une certaine validité et une certaine utilité pour le raisonnement. Non ? Le problème est de les définir et de les comprendre correctement.

n'oublie pas que le bon sens est censé être la chose la mieux partagée ..

Donc oui, certes, les concepts abstraits ont leur sens. Ce n'est pas parce que le terme "Chose" est un terme abstrait qu'il faut l'éliminer de notre vocabulaire, sinon l'Ethique elle-même, qui parle sans cesse des "choses singulières", serait dépourvu de sens. Il faut juste bien tenir compte du caractère abstrait de ce terme, et ne pas commencer à croire que dans la réalité, il y a une "entité", une "chose" qui correspond à cet être abstrait. Dans la réalité, il n'y a que des entités singulières, jamais des entités abstraites.

C'est en cela que consiste le rejet spinoziste du réalisme des universaux. Ceux qui adoptent la position réaliste confondent les images avec les choses. C'est quand on fait ce genre de confusions, qu'on croit qu'il y a quelque chose comme LA volonté, en général, qui aurait une réelle essence à elle, et que l'on peut ensuite prédiquer des idées. Le réalisme des universaux prétend qu'il y ait quelque chose comme un ens unversalis. Pour Spinoza ces entités n'existent pas dans la réalité, et les notions qui y réfèrent sont des abstractions faites par notre imagination, afin de pouvoir imaginer ensemble un grand nombre de choses qu'on ne sait pas concevoir distinctement, dans leur singularité/réalité à elles. C'est pourquoi on range Spinoza parmi les nominalistes.

Enfin appelle-cela comme tu veux cela ne change rien à mon argumentaire. Car Spinoza n'admettra toujours pas "qu'abstraitement" comprise la volonté est une faculté (une faculté est forcément d'ailleurs quelque chose de singulier). Ce n'est que parce que l'expression abstraite de la volonté comme "affirmation" et "négation" en général rend apparemment "homogène" tous les actes d'affirmations et de négations singuliers que l'on est tenté de placer "l'affirmation" et la "négation" comme signifiant des entités ou des actes singuliers, sans faire référence à chaque fois à ce qui est effectivement affirmé et à ce qui est effectivement nié (et qui implique toujours au contraire une référence à la perception). Mais il explique que faire cela c'est confondre les notions générales avec les singulières. Et c'est tout ce que je voulais dire.

je n'ai pas vraiment compris ce que tu dis ici. Pourrais-tu reformuler autrement?
Bien à toi,
L.

[jvidal]

Chère Louisa,

Ce que dit Durtal sur les notions communes définies par Spinoza est, à mon avis, tout à fait correct.
Oui, nous sommes tous d'accord sur le fait que Spinoza est nominaliste. Là où nous sommes moins d'accord, c'est sur le jugement que l'on peut porter sur les conséquences de ce nominalisme sur l'évaluation de la science en général et de l'Ethique en particulier. A mon avis le nominalisme de Spinoza pose un problème à l'Ethique elle-même.
D'une façon générale, le nominalisme est une position philosophique apparemment sympathique mais qui ne tient pas ses promesses. Je vous renvoie sur ce point à l'excellente analyse de Quine et aux raisons de son "divorce" d'avec Goodman.
Pardon pour cet envoi rapide et allusif, qui n'a de valeur qu'informative.

Cordialement,
Joseph

[Louisa]

C'est tomber je pense précisément dans la confusion qu'il dénonce chez le cartésien que de croire que Spinoza concède qu'il y a quelque chose de "singulier" telle que "l'affirmation" contenu dans chaque idée. Il ne s'agit que d'un nom. (et même dirait Hobbes un "nom de nom").

est-ce que je t'ai bien compris si en disant cela, tu nies l'existence réelle d'affirmations singulières?

Ce n'est pas Spinoza qui comprend la supposition ainsi, c'est moi. L'exemple que donne Spinoza au sujet de l'adhésion enfantine à l'idée du cheval ailé dès lors que rien d'autre n'est conçu est assez consternant, quand on y réfléchit un peu sérieusement. Certes, il veut à tout prix confondre le jugement avec la perception. Je ne pense pas ordinairement que la matière n'existe pas quand je perçois à chaque instant de la matière, ou, pour le dire autrement, je ne doute pas réellement de l'existence de la matière quand je perçois de la matière à chaque instant. Mais, précisément, ça n'est nullement cela que l'on peut raisonnablement appeler "juger". L'exemple que j'ai donné expliquait justement ce qu'est un jugement: le fait de douter d'une thèse admise comme vraie, et d'en douter pour des raisons que l'on estime solides, est un acte de jugement et il fait appel à la volonté, au sens cartésien et ordinaire du terme. Les intuitionnistes remettent par exemple librement en cause, mais pour de solides raisons, certaines lois de la logique classique - celle de la double négation par exemple - parce qu'ils jugent la logique classique insatisfaisante sur certains points, même si elle est généralement admise comme vraie. Et tout ça n'a rien à voir avec la "perception" au sens ordinaire de ce mot. Bref, je ne comprends pas comment on peut accepter à la lettre ce que dit Spinoza dans la proposition 49, Corrolaire et Scolie de l'Ethique 2. Mais apparemment je dois être le seul à douter de la pertinence de son propos. Je continue de juger que sa position n'est pas satisfaisante pour l'esprit. Mais en tout cas merci vivement de m'aider par vos résistances à préciser ma pensée.

je peux te suivre entièrement aussi longtemps qu'on utilise TES définitions des mots. Le problème ne surgit que lorsque tu prétends que ces définitions soient plus "raisonnables" que les définitions spinozistes car plus proche du sens "ordinaire" du mot.

Car à partir de ce moment-là, tu me demandes d'accepter pour vraie la thèse suivante: ce qui est le plus raisonnable, c'est le sens ordinaire des mots. Pour moi, cela revient à dire que le Petit Robert nous donne la vérité ultime sur le monde réel. Ce qui à mes yeux est tout à fait absurde.

Or si je crois que cela doit être possible d'avoir une discussion mutuellement satisfaisante entre quelqu'un qui veut défendre le spinozisme et quelqu'un qui part d'une position analytique (et sans que ni l'un ni l'autre n'ait envie de se replier sur ces positions respectives), c'est parce que nous avons en principe un "désir" en commun: celui de la recherche de la vérité. C'est pourquoi depuis quelque temps je te demande de PROUVER ton hypothèse de base, au lieu de simplement la proposer comme ce qui à tes yeux est le plus "raisonnable" puisque cela s'approche le plus de ce que .. tout le monde pense en général (= le sens ordinaire des mots). Comment à ce niveau-là se contenter d'une simple hypothèse, si l'on ne veut rien moins que le vrai ... ?

Qui plus est, à mon sens il suffit de bien étudier le sens que Spinoza décide de donner aux mots (ce que pour l'instant à mes yeux tu ne fais qu'à moitié) pour non seulement voir en quoi ses définitions sont tout aussi "raisonnables", mais surtout en quoi, concernant le point dont on discute, il est tout à fait absurde de penser l'inverse de ce qu'il dit.

C'est là que je te demande simplement un seul exemple de la thèse inverse. Cela suffirait pour démontrer mon erreur, et en même temps celle de Spinoza. Mais sans cet exemple, encore une fois, tu ne réfutes pas Spinoza. Tu dis juste que tu préfères donner aux mots un autre sens, uniquement parce que tu supposes que le sens ordinaire des mots doit nous amener le mieux vers la vérité. C'est le fait que tu sembles vouloir t'en tenir à ce qui n'est qu'une supposition, qui pour moi est un peu décevante. Comment arrêter au niveau d'une hypothèse, si l'on veut vraiment avoir accès au vrai ... ?
Bien cordialement,
L.

[Louisa]

Ce que dit Durtal sur les notions communes définies par Spinoza est, à mon avis, tout à fait correct.

pourrais-je te demander de préciser avec quelles idées sur les notions communes spinozistes tu es d'accord?

Une affirmation spinoziste peut-elle selon toi être une notion commune au sens spinoziste du terme? Si oui pourquoi? Et que fais-tu dans ce cas avec le fait que dans la définition des notions communes, Spinoza stipule que celles-ci portent sur ce qui ne peut constituer l'essence d'une chose, tandis qu'il dit explicitement que l'affirmation constitue l'essence de la chose singulière qu'est l'idée?
En te remerciant par avance,
L.

PS: comme tu l'as effectivement compris toi-même, juste dire que pour toi la réfutation de Quine du nominalisme est définitive n'est pas très convaincant en tant qu'argument pro l'idée qu'une notion universelle et une notion commune chez Spinoza reviennent au même ... .