Du sentiment même de soi.

[Louisa]

La puissance propre de l'homme n'est jamais là où son Mental s'exprime sous l'action d'une puissance tierce (ce qui inclut la remémoration et l’imagination.) Ceci c'est la passion, et donc la confusion.

en quel sens tierce? Ne faut-il pas dire que dans le cas d'une passion, il y a DEUX puissances en jeu: la puissance du Corps humain, et la puissance du corps extérieur qui l'affecte? Bien sûr, il peut y avoir deux corps extérieurs qui l'affectent conjointement, et alors il y a trois puissances qui opèrent un effet. Mais je ne vois pas pourquoi il en faudrait trois pour pouvoir parler d'une passion.

Puis justement, ce qui caractérise la passion, c'est que la puissance propre de l'homme n'est qu'une cause PARTIELLE de l'affection. La puissance propre de l'homme est donc TOUJOURS là où son Esprit pâtit. Le problème n'est pas que lors d'une affection-passion, la puissance de l'homme aurait fui le camp, le problème propre à toute passion, c'est que ce n'est plus la puissance propre de l'homme SEULE qui produit l'effet, l'affection.

C'est pour la même raison qu'il est important de tenir compte des idées inadéquates et passions lorsqu'il s'agit de comprendre ce qui CONSTITUE l'essence même de l'Esprit. Car si l'homme n'y était pas pour quelque chose, lorsqu'il subit une affection, si sa puissance propre n'y était pas engagée, il serait impossible de "comprendre" cette affection, puisque pour la comprendre, il faut voir comment une idée inadéquate indique PLUS l'état de MON Corps à moi que la nature du corps extérieur. Il faut donc aller chercher ce qui, même dans la passion, témoigne d'une affirmation positive de ma puissance propre à moi, pour pouvoir remédier aux Affects. Si en revanche on fait comme si lors d'une passion ma propre puissance est "absente", on ne voit pas comment cette passion peut dire avant tout quelque chose de moi, ni comment avoir une meilleure connaissance de moi par la connaissance même de cette affection. Dans ce cas, connaître adéquatement l'affection reviendrait à connaître adéquatement le corps extérieur, ce qui est absurde, puisque justement, l'affection est objet d'une idée qui n'est PAS capable de nous dire quelque chose de vrai sur le corps extérieur.
L.

[hokousai]

à Louisa

ok, dans ce cas, comment déduisez-vous de cette lettre que les modes finis seraient en fait infinis (puisque vous avez cité cette lettre en guise de "preuve" de cette thèse)?

Je ne déduis rien du tout , je constate que les modes finis sont en fait un des cas des modes infinis ( dans cette lettre laquelle vaut bien comme preuve de ce pense Spinoza sur la question )

Vous évitez ce qui vous gène en fonction d' idées philosophiques personnelles ,ce qui ne serait que demi mal si vous en aviez conscience .
En place de quoi vous vous présentez comme neutre et fidèle reflet de Spinoza . Moi je ferais du Hokousai et vous ne feriez pas du Louisa ...

IL n'y a que Spinoza qui n'ait pas lu Spinoza dit l humoriste , mais ceux qui le lisent le lisent toujousr à leur manière .

ceux la déraisonne qui pensent que la substance est composée de parties , c'est à dire de corps réellement distincts les uns des autres

Ce n'est pas moi qui le dis ...même si je suis prêt à souscrire .

hokousai

[Louisa]

Je ne déduis rien du tout , je constate que les modes finis sont en fait un des cas des modes infinis ( dans cette lettre laquelle vaut bien comme preuve de ce pense Spinoza sur la question )

ok, mais il n'y a que deux possibilités:

1) ou bien Spinoza dit littéralement "les modes finis sont un cas des modes infinis", et alors je vous demande simplement de me dire OÚ je peux lire cette phrase dans le texte, car dans ce cas il suffira que je retrouve l'endroit précis pour pouvoir comprendre que ce que vous dites est vrai

2) ou bien Spinoza ne le dit pas, et alors c'est forcément vous qui déduisez cette interprétation du texte. Dans ce que cas je ne pourrai juger de la vérité de cette thèse que si vous donnez deux choses: d'abord les passages exactes dans le texte sur lesquels vous vous basez, puis le raisonnement qui permet de conclure cette thèse du texte.

Vous évitez ce qui vous gène en fonction d' idées philosophiques personnelles ,ce qui ne serait que demi mal si vous en aviez conscience .

écoutez, vous êtes le troisième ici à suggérer que vous n'êtes pas d'accord avec telle ou telle interprétation que je propose, et qui y ajoute que vous n'allez pas me dire POURQUOI vous pensez cela. Au contraire, tout comme certains autres ici, vous vous contentez de dire que ceux qui ne sont pas d'accord avec vous doivent avoir un problème personnel ... c'est un peu lassant, vous savez. Je ne peux que répéter ce que je demande aux autres:
- qu'est-ce que j'évite selon vous?
- quelles sont selon vous mes idées philosophiques personnelles à ce sujet?
- en quoi et pourquoi y a t-il selon vous erreur dans ce que je dis?

En place de quoi vous vous présentez comme neutre et fidèle reflet de Spinoza . Moi je ferais du Hokousai et vous ne feriez pas du Louisa ...

il s'agit d'un ENIEME reproche qui porte sur ce que selon les imaginations des visiteurs de ce forum je penserais de moi-même. Non seulement ce genre d'imaginations sont quasiment systématiquement erronées, mais ce qui me gêne avant tout, c'est que ceux qui trouvent que cela vaut la peine d'écrire ce genre de choses sur un forum, ne prennent PAS la peine de fonder ce type d'impressions. Cela commence à être assez kafkaïen ... Qu'est-ce qui vous fait penser que je trouverais de moi-même que mes interprétations sont "neutres" et un "fidèle reflet" de Spinoza ... ??????????
L.

[Durtal]

1) de ce que le terme de "moi" ne se trouve pas dans le corpus de l'éthique, ne s'en suit pas que la chose n'y soit pas.

tout à fait d'accord. Mais alors il faut commencer à définir "la chose". Or il n'y a pas de définition du "moi" sur lequel aujourd'hui tout le monde est d'accord. On peut donc tout aussi bien dire que le moi, c'est l'ensemble des désirs inconscients, réfoulés car trop "inadéquates", que que le moi, c'est l'ensemble de tout ce qui est éternel en nous, donc surtout pas toutes nos idées inadéquates. Il me semble que vous préférez d'abord cette deuxième hypothèse, et l'injectez ensuite chez Spinoza. Mais je ne vois pas ce qui justifie le choix pour cette hypothèse en tant que telle, puis je ne vois pas très bien non plus sur quels passages de Spinoza se baser pour lui faire dire cela.

On peut isoler, dans l'Ethique, deux sortes de caractérisations du "moi" ou de "la conscience de soi" si tu préfères. Analyse de l'Orgueil E4: "un très grand Orgueil ou une très grande Bassesse sont une très grande ignorance de Soi". On remarque ici la symétrie avec les formulations terminales de l'Ethique: ignorance de soi, de Dieu et des autres choses. A la limite la figure inversée du sage c'est l'Orgueilleux. Or A) L'orgueil est la passion qui prend le soi pour objet, c'est la passion de "l'ego" par excellence B) pour cette raison même elle a un effet "démultiplicateur" sur les affects, et celui qui est soumis à l'orgueil est soumit à tous les affects (scolie). C) enfin naturellement c'est un moi "imaginaire", car en réalité entièrement causé et alimenté par l'extérieur c'est une conscience de soi qui est en fait totale inconscience de soi. Et Spinoza en fait une espèce du délire.

Certes, on pourrait rappeler que Spinoza dit tout de même que "nous" ne sommes que causes partielles de nos idées inadéquates. Est-ce de là que vous déduisez que dès lors mes idées inadéquates, cela ne peut pas être "moi" ... ? Si oui, je l'ai pensé assez longtemps moi-même aussi (on pourra donc sans doute trouver des messages à moi sur ce forum où je dis "oui mais les Passions, ce n'est pas ce qui me caractérise moi, je ne me définis que par mes Actions"). Mais aujourd'hui j'en suis moins convaincue. Je crois qu'il s'agit de nouveau d'une confusion de cause et effet. En effet, nous ne sommes que causes partielles de nos idées inadéquates. Mais ces idées n'en constituent pas moins notre esprit à nous (effet), et même l'ESSENCE de notre Esprit. Et partant, je commence à penser qu'il faudra néanmoins inclure les idées inadéquates dans notre essence. Si alors on essaie d'identifier le "moi" à l'un de ses caractéristiques que l'on retrouve dans le spinozisme, la singularité, le "moi" serait l'essence singulière d'une chose. Et aussi longtemps que la chose existe dans la durée, cette essence contient aussi bien des idées adéquates qu'inadéquates. Je ne suis qu'à moitié "responsable" de mes idées inadéquates (vu que je n'en suis la cause que partiellement), mais je ne suis pas moins mes idées inadéquates que mes idées adéquates.

Je reviendrai plus bas là dessus. Mais pour dire les choses de façon un peu approximative d'abord: ce qui fait partie de notre esprit, (je suis désolé pour la trivialité) est… par la force des choses, la partie de la cause partielle qui en fait partie! Pas l'autre. C'est juste une conséquence de ce que signifie "partiel", "en partie". Et à moins que je fasse partie de ce dont je ne fais pas partie, ton argument est sans objet. Les idées inadéquates ont un caractère littéralement aliénant (cad: elles rendent autre). De plus la caractérisation des idées adéquates indique bien, par contraste, que l'esprit les tire de lui-même et qu'elles ne sont pas produites par autre chose que lui. En effet:

Scol.E2pXXIX.
"Chaque fois en effet que c'est du dedans que (l'esprit) se trouve disposé de telle ou telle manière, alors il contemple les choses de manière claire et distincte".

Donc le contraste entre idées adéquates et idées inadéquate passe bien par le contraste soi/non soi.

a) Spinoza a la particularité d'introduire très souvent ses définitions par "J'entends"= "Moi" Baruch de Spinoza j'appelle ceci: cela. Et il n'y a rien de fortuit là dedans seul celui qui est libre sait ce qu'il dit quand il dit "moi":

s'il voulait vraiment parler de lui-même en tant que "moi", il aurait dû écrire ego entendo. Il ne l'a pas fait. Sachant que le latin laisse le choix entre activement insérer la référence au sujet, et juste utiliser le verbe (la personne s'indique tout aussi bien par la forme du verbe seul), le fait qu'il n'ajoute pas de ego aux formules (d'ailleurs rares; il écrit plus en 1e personne plurielle, et de nouveau sans ajouter un nos) ferait à mon sens plutôt pencher pour l'idée qu'il n'y aucune référence à un "moi" précis. Ce n'est pas l'ego de Spinoza qui est important dans ces définitions, c'est plutôt le fait que le lecteur doit tenir compte du sens des mots tels qu'ils sont définis dans ce livre-ci, s'il veut comprendre de quoi ce livre parle. Idem en ce qui concerne d'autres livres écrits more geometrico, comme Les éléments d'Euclide: les définitions ne suggèrent pas qu'il y aurait un "moi", un "sujet" etc. qui aurait "librement" choisi de définir ceci ainsi etc. Les définitions sont purement pragmatiques, nécessaires pour savoir de quoi on parle quand on rencontre tel ou tel mot, sans plus.

Chicane sans intérêt…. Car tu sais parfaitement en vertu du corps même de mon message que je mets la conscience de soi en relation avec les idées adéquates: donc il ne saurait s'agir d'un "ego" au sens courant, ou "psychologique" du terme. Ensuite si j'ajoutais : "seul le sage sait ce qu'il dit quand il dit "moi" ou "je"" (ou tout ce que tu voudras), c'est évidemment parce qu'il n'y a pas de sagesse sans action, et pas d'action au sens propre sans agent et pas d'agent sans quelqu'un qui soit pleinement fondé à dire "je". C'est à dire sans quelqu'un qui puisse être dit l'Auteur de ce qu'il fait. L'action en question ici étant la construction de définitions ou la réappropriation des signes linguistiques reçus passivement (réminiscence cartésienne de Spinoza dans le thème de la connaissance par "ouï-dire", les préjugés de l'enfance, de l'école, des définitions apprises à l'école, et dont il faut maîtriser les effets en contrôlant la signification des mots, c'est à dire en se réappropriant les signes qui véhiculent les représentations inadéquates). J'ajoute que tu n'as pas l'air très sensible à l'effort authentique de pensée que réclame la construction d'une définition et aux décisions philosophiques qui les rendent possibles.

Et si tu crois plus particulièrement dans le cas de Spinoza, qu'il s'agit d'un simple impératif "pragmatique, sans plus" tu te goures méchamment. Les définitions Spinozistes ne définissent pas des mots, mais des choses, et par conséquent elles requièrent et dérivent de concepts adéquats des choses dont il est question. Et la liberté du sage est absolument le contraire de l'arbitraire, ce que fait celui qui raisonne, que ce soit Euclide ou Spinoza (pour autant que et si, ils raisonnent effectivement) est absolument libre en même temps qu'absolument nécessaire. Et contrairement à toi, à ce qu'il semble, je n'oublie pas cela, et donc il n'est pas du tout question d'"arbitraire" quoi qu'il soit question de liberté et aussi d'appropriation de ses actes.

Bref, dire qu'il y a une philosophie du moi dans le spinozisme parce qu'il écrit les verbes par lesquels il commence les définitions en première personne singulier me semble plutôt relever d'une décision de la part du commentateur que de se baser déjà dans le texte même. .

Je n'ai jamais dit que le Spinozisme était une "philosophie du moi" ce qui serait franchement absurde. J'ai dit qu'on pouvait reconstruire une problématique philosophique du moi chez Spinoza, et que le thème de la conscience de soi y avait une place (entre Orgueil et Sagesse, passion et action). Il y a là, tout de même, une nuance importante.

2) Et ce que tu racontes dans le passage ci dessous reproduit est pendable

"et que lorsqu'il parle de l'essence même de notre Esprit, il ne le trouve pas du tout problématique d'y inclure nos imaginations, exactement au même titre que nos idées adéquates".

Pourquoi? Il suffit de RELIRE le corollaire de E2p11 ou Spinoza explique dans quelles conditions l'esprit humain est dit avoir des idées inadéquates ou confuses:

Spinoza a écrit:
"(...)et quand nous disons que Dieu a telle ou telle idée, non seulement en tant qu'il constitue la Nature de l'esprit humain, mais en tant qu'il a en même temps l'Esprit Humain également l'idée d'une autre chose , alors nous disons que l'Esprit humain perçoit une chose en partie, autrement dit de manière inadéquate".

Par où il appert que par définition les idées inadéquates impliquent un confusion de notre esprit avec un autre, autrement dit un état du monde mental tel qu'une seule nature (la mienne par exemple) n'est pas en jeu, mais plusieurs qui sont partiellement confondues entre elles .

rappelons qu'on n'était pas du tout d'accord quant à la compréhension de ce corollaire, et que pour l'instant ni toi, ni moi n'avons trouvé les arguments convaincants permettant de trancher.

Par exemple, lorsque nous avons une idée inadéquate, l'idée enveloppe la nature du corps extérieur. Mais cette idée, elle n'est nulle part ailleurs que dans MON Esprit à moi!

Rappelons surtout que tu as été incapable de présenter une version claire et intelligible de ta fameuse "interprétation" de ce corollaire. (Enfin d'après moi en tout cas, pour les autres je ne sais pas).

Et je doute que tu puisses le faire vu qu'en l'occurrence n'y a pas à être "d'accord ou pas d'accord" (oui, oui je sais je suis très méchant et très dogmatique). Spinoza dit "Dieu a en même temps que l'idée de l'esprit humain, l'idée d'une autre chose". Il n'est donc pas question ici d'une idée qui aurait pour objet mon corps seul, à la différence des idées adéquates, mais de ce que Dieu forme pour une idée donnée l'idée de deux (ou plusieurs) esprits simultanément. Par définition donc l'idée adéquate sera "dans" les deux esprits (parce que deux corps échangent des affections sans avoir le contrôle de cet échange), Dieu enveloppe dans une même pensée deux esprits et c'est pour cela qu'ils se conçoivent mutuellement de manière inadéquate, parce qu'ils se mettent à exprimer chacun la nature de l'autre et que ces natures diffèrent entre elles. C'est pour cela qu'il y a mixte et confusion.

Tu as du mal à admettre cette thèse parce qu'elle est contre intuitive, elle s'oppose évidemment à l'idée naïve que nous sommes des "sujets" (et que nous partageons tous, hein… je ne veux pas dire que tu en as l'exclusivité) et que notre esprit est un univers clôt, qu'il y a une distinction pertinente et essentielle entre extériorité et intériorité etc… Bref tu as de la difficulté à admettre les conséquences qui suivent de la définition de la pensée ou de l'esprit comme attribut de la substance.

Je veux bien comprendre que ça laisse perplexe, et ce n'est d'ailleurs pas pour rien que Spinoza fait un avertissement au lecteur juste après ce corollaire, mais cela ne doit pas empêcher de lire ce qui est écrit. Ou alors j'attends tes arguments contre cette "interprétation" et non l'inlassable répétition de l'expression de ton désaccord qui peut tout aussi bien montrer que tu as du mal à admettre et à comprendre ce que Spinoza veut dire. (Ce qui encore une fois est naturel et compréhensible et il n'est pas question de te reprocher cela)

Puis si on suit ton raisonnement, il suffirait d'avoir des idées inadéquates pour "s'unir" à la nature entière (puisqu'elles effacerait toute frontière entre mon Esprit et l'esprit des corps extérieur), là où Spinoza dit très clairement que la seule façon de nous unir mentalement à la nature, c'est par les idées adéquates.

Encore faudrait-il que tu suives effectivement mon raisonnement…. Il y a deux modalités de "l'union" avec la nature, parce que de toute façon nous sommes, que nous le voulions ou non, "unis" avec elle, nous en faisons partie. Action et passion, ce sont les deux façons par lesquelles peut être réalisée cette union et elles ne sont pas équivalentes. Dans un cas elle se fait en quelque sorte contre nous , dans l'autre avec nous… Pour être précis il faudrait réserver le terme "d'union" aux rapports que nous établissons avec le reste de la nature par la voie des actions et des idées adéquates, dans les passions et les idées inadéquates je me confonds avec les autres choses, au lieu de m'unir avec elles au sens propre.

Les idées inadéquates en revanche nous "éloignent" du monde qui nous entoure, puisqu'elles indiquent avant tout l'état de notre corps à nous, et non pas la nature du corps extérieur. Etre conscient des choses, cela n'est possible qu'en ayant une idée adéquate. L'idée inadéquate au contraire ne nous unit quasiment pas au monde, puisqu'elle dit avant tout quelque chose de notre corps à nous. (Si de nouveau tu trouves tout ce que j'écris ici révoltant, il suffit de le dire, et j'y ajoute les références exactes - car je ne fais quasiment rien d'autre ici que citer littéralement Spinoza).

Les idées inadéquates nous "éloignent" du monde…Comment veux tu que nous nous "éloignons" du monde ? Quel pourrait être l'espace "hors du monde" vers lequel nous nous éloignerions? Je sais bien "c'est une image"…Mais cette image ne signifie rien en l'occurrence.

Que nous soyons actif ou passif, nous agissons, opérons, comme des choses naturelles et sous l'effet, le contact, des autres choses naturelles. Les idées inadéquates indiquent l'état de notre corps, non pas parce que notre corps serait "éloigné" des choses (qu'est ce que c'est que cette idée?) mais tout simplement parce que nous ne pouvons estimer les choses qu'au point de vue de NOTRE corps. Mais l'autre corps, (celui qui, par hypothèse, nous affecte) quant à lui percevra plus notre nature par la sienne que la sienne par la nôtre et donc ce n'est pas parce qu'il n'y a pas "d'union" entre ces deux corps qu'il y a des idées inadéquates. Au contraire Dieu forme nécessairement une idée adéquate de cette union tandis qu'elle est inadéquate dans l'esprit de chacun des termes unis. C'est parce qu'il y a des points de vues unilatéraux ("conséquence sans ses prémisses") sur cette union et c'est ce caractère unilatéral de la perception du rapport qu'expriment les idées inadéquates et la raison pour laquelle elles le sont.

Si ce que tu veux dire est que les idées inadéquates nous éloignent de la compréhension ou de la connaissance de cette union, alors oui bien sûr, c'est ce qu'elles font par définition. Car si je suis à même de comprendre mon union avec le corps qui m'affecte, comme Dieu en forme l'idée, je connais cette union, je la comprends, et j'ai en ai une idée adéquate.

Et je ne doute pas que tu puisses produire de multiples citations à l'appui de tes assertions, le problème est que tu as une nette tendance à y lire ce que tu veux au lieu de ce qui y est réellement exprimé.

2) Et ce que tu racontes dans le passage ci dessous reproduit est pendable

"et que lorsqu'il parle de l'essence même de notre Esprit, il ne le trouve pas du tout problématique d'y inclure nos imaginations, exactement au même titre que nos idées adéquates".

Pourquoi?

Parce que je pense que c'est extrêmement superficiel et que cela repose sur un contresens tant sur E2p11 cor. que sur ce qu'est une idée inadéquate en général. Voir plus bas pour ceci.

E3P7:

"L'essence de l'Esprit est constituée d'idées adéquates et inadéquates (...)".

C'est aussi une des raisons pour lesquelles cela ne peut PAS être l'essence de Dieu qui constitue l'essence de notre Esprit, puisque Dieu n'a pas d'idées inadéquates ...

E2p11 corollaire. Et cela qu'est ce que ça dit? "Dieu en tant qu'il constitue la nature de notre esprit etc."

Les impossibilités que tu crois percevoir dans cela ne viennent que de ce que tu comprends toutes ces choses de travers et uniquement de cela. En effet, la pensée que Dieu forme et qui enveloppe la nature des deux esprits, lorsque ces esprits sont dits avoir des idées inadéquates, est bien entendu (cette pensée que Dieu forme) adéquate. Elle ne l'est néanmoins pas (adéquate) pour les deux esprits en question, précisément parce qu'ils constituent chacun pour soi deux esprits, là où en Dieu il n'y en a qu'un ( le sien en tant qu'il enveloppe les deux esprits dans une seule et même pensée). Les idées inadéquates expriment la différence du point de vue du tout sur ses parties et des parties sur le tout dont elle sont des parties. Donc Dieu constitue bien la nature des esprits (c'est à dire : c'est Lui qui produit les idées qui les forment) et n'a pas d'idées inadéquates quand ceux ci en ont. Ton objection vient seulement de ce que tu ne comprends pas vraiment ce qu'est une idée inadéquate.

Il suit de cela que bien que dans l'esprit humain il y ait des idées inadéquates, ce qui caractérisera la nature de cet esprit, c'est à dire ce qu'il est lui et ce qu'il peut lui ce seront les idées adéquates seules, et certainement pas les idées inadéquates. Puisque les idées inadéquates impliquent toujours la caractérisation d'un autre esprit que lui en même temps que lui et donc ne posent pas ce qui dérive de sa puissance seule, et par conséquent on ne pourra non plus définir sa nature par elles.

le rapport entre les termes "nature" et "essence" est fort compliqué chez Spinoza. C'est pourquoi je n'ai parler que d'essence. Il ne dit rien, pour autant que je sache, quant à la relation nature humaine - idées inadéquates. Par contre, il DEMONTRE l'idée que les idées inadéquates CONSTITUENT l'essence même de mon Esprit ... .

a) Je ne parle pas de Nature humaine que je sache, je parle de la nature d'un esprit humain, et je ne fais que suivre l'usage de Spinoza qui entend toujours par là tel ou tel esprit humain.

b) cela ne sert pas à grand chose de me dire que "c'est compliqué" si c'est pour en rester là (ça nous sommes d'accord: Spinoza "c'est compliqué"). Si cette identification est problématique, ce qui est possible, c'est à toi de me montrer en quoi elle l'est. Pour moi "nature" désigne la loi constitutive d'un être, ou d'une essence: le cadre à l'intérieur duquel peuvent s'effectuer des variations sans que la chose variante soit détruite. L'essence par contraste est soumise à des variations, elle varie à proportion des variation de la puissance. Si cette variation est telle qu'on ne peut plus en rendre compte par la nature de la chose (que ce soit sa nature seule ou par sa nature plus la nature d'autres choses), alors cette variation est équivalente à une transformation. Ce qui signifie en pratique que la chose sera détruite. "Essence" et "Nature" ne diffèrent pas par la chose désignée (ce qui est constitutif d'une nature est aussi constitutif de son essence), mais par la perspective conceptuelle adoptée. La nature est une loi, l'essence est l'application de cette loi à chaque instant.

A part ça c'est simplement une plaisanterie de dire que Spinoza ne parle pas du rapport entre idées adéquates et nature de l'esprit:

(def II, E3 ) "Je dis que nous agissons quand il se fait en nous ou hors de nous quelque chose dont nous sommes cause adéquate, c'est à dire, quand de notre nature il suit, en nous ou hors de nous, quelque chose qui peut se comprendre clairement et distinctement par elle seule".

Ensuite, pour ce qui est du rapport des idées inadéquates, donc des passions de l'esprit, et de ce qui en résulte quant à l'essence de l'esprit: voici ce que nous apprends E3p3 scolie:

"Nous voyons donc que les passions ne se rapportent à l'Esprit qu'en tant qu'il a quelque chose qui enveloppe négation, autrement dit, en tant qu'on le considère comme une partie de la nature qui par soi, sans les autres ne peut se percevoir clairement et distinctement".

Ce qui est important là dedans c'est: les idées inadéquates enveloppent négation. Et si elles constituent notre essence ce sera de la même façon: négativement, c'est à dire en marquant ses limites propres. Qu'est ce que ça veut dire? D'abord pour savoir de quoi il est question avec un esprit humain il faut qu'il en existe (de cet esprit) une idée adéquate, ou une idée claire et distincte. Mais qui forme toujours et nécessairement l'idée adéquate de l'esprit humain? C'est Dieu. Or le passage de E3 que je viens de reproduire implique que lorsqu'un esprit conçoit inadéquatement quelque chose, SI par impossible, Dieu ne pouvait pas rapporter cet esprit à l'action d'autres esprits que lui, alors Dieu ne pourrait pas avoir un concept clair et distinct de cet esprit humain, c'est à dire ne pourrait pas concevoir adéquatement son essence.

Note bien ici que ce qui permet de concevoir l'essence de l'esprit humain pour autant qu'il a des idées inadéquates, c'est bien l'essence de certaines autres choses que lui, puisqu'il ne s'agit en somme que de concevoir cet essence en tant que et sous le rapport où elle est affectée, affaiblie ou fortifiée, en un mot modifiée par d'autres. Et c'est en ce sens que je dis que les idées inadéquates constituent "négativement" l'essence d'un esprit humain: au sens donc où elles intègrent l'essence de l'esprit humain au sein d'autres essences de choses qui ne sont pas lui. Elles définissent l'esprit humain non comme un tout par rapport à ses propres parties mais comme une partie à l'intérieur d'un tout qui n'est pas lui. L'idée inadéquate est la marque d'une extériorité de l'Esprit sur "mon" esprit, ou le non recouvrement de l'un par l'autre.

Ce qui ne me va pas dans ta présentation des choses, est que tu fais une erreur de catégorie: tu présentes ce qui est une caractérisation négative comme un constituant positif. Comme s'il y avait dans l'esprit humain certaines idées qui sont dites inadéquates, en vertu d'un certain contenu, ou d'un certain objet qui leur serait propre (l'idée inadéquate est telle parce qu'elle est la représentation spécifique "de quelque chose d'inadéquat"). Mais les idées inadéquates ne sont pas appelées telles à raison de leur contenu (ou parce qu'elles auraient un contenu particulier qui justifierait cette dénomination), mais à cause de ce que la considération seule de l'esprit humain, en tant qu'il se représente une telle idée, ne suffit pas à rendre compte de son contenu réel et véritable, lequel en revanche est pensé dans les idées que Dieu forme du complexe de choses (d'esprits et donc de corps) qui sont en jeu dans la relation .

Ton interprétation du verbe "constituer" dans ce contexte, est telle par exemple quelle entraîne que Dieu pour avoir l'idée claire et distincte d'un esprit humain, concevra les idées inadéquates "comme telles" dans l'esprit humain, sans avoir égard à d'autres choses. (Et oui: si elles sont "dans" l'esprit humain au sens où tu l'entends, Dieu pourra donc avoir une idée adéquate de l'esprit humain en tant que celui là a des idées inadéquates, sans qu'il soit nécessaire de considérer autre chose que lui). Mais, outre qu'ainsi tu fais concevoir à Dieu des idées inadéquates, tu te trompes en croyant qu'une idée inadéquate est quelque chose de ce genre: Une idée inadéquate est en réalité une idée adéquate dont mon esprit considéré seul ne peut pas rendre compte, ce n'est pas le nom d'une idée complète "en elle même" que mon esprit a ou se représente et qui aurait, spécifiquement (je veux dire par différenciation d'avec les idées adéquates, mais symétriquement) un contenu "représentationel inadéquat". C'est cela que Spinoza dit quand il explique que rien de positif ne constitue la forme de la fausseté. Il y a une dissymétrie fondamentale entre idées inadéquates et idées adéquates: au contraire des dernières les idées inadéquates ne se définissent (car elle ne peuvent l'être) par leur contenu .

Spinoza a écrit:
L'essence de l'Esprit est constituée d'idées adéquates et inadéquates, et par suite, tant en tant qu'il a les unes qu'en tant qu'il a les autres, il s'efforce de persévérer dans son être (...) .

Très belle citation, mais les idées inadéquates sont des passions de l'esprit et les idées adéquates des actions de l'esprit. Or ce qui définit la nature ou l'essence d'une chose est ce par quoi elle agit (l'essence pose ce que peut la chose et non ce qu'elle ne peut pas). Par conséquent il ne faut pas comprendre cette formule comme si il y avait une chose, l'esprit comme un "cadre" neutre et vide qui contiendrait la juxtaposition de deux items: les idées adéquates et les idées inadéquates. Mais comme quelque chose qui décrit une dynamique, un procès: la tendance à l'individuation et à l'affirmation de soi (idées inadéquates) en permanence contrarié par une tendance inverse à la désindividualisation, la perte de soi dans les autres choses (idées inadéquates).

ok, mais tout ce raisonnement est basé sur ce que tu viens de dire ci-dessus, c'est-à-dire sur ta façon d'interpréter l'E2P11 cor.: il dépend entièrement de l'idée que notre esprit peut "se confondre" avec les autres esprits, et que ce genre d'union avec la Nature ne se fait que dans le cas des idées inadéquates. Or je ne vois pas comment fonder cela dans les textes.

Je rêve… Qu'est-ce qu'il ne faut pas entendre….Tu ne vois pas comment fonder cela "dans les textes"?!!!! J'ai peur que rien dans ce cas ne vaille pour toi "fondation dans les textes"… Alors on va changer l'expression, peut être sait-on jamais, est-ce la formulation du cor. E2p11 qui te gêne. Vois donc comment Spinoza explicite lui même ce fameux corollaire en E3:

E3p1: "(Les idées) qui sont inadéquates dans l'Esprit, sont elles aussi adéquates en Dieu (par le Corollaire prop.11), non en tant qu'il contient seulement l'essence de cet Esprit, mais aussi en tant qu'il contient en soi en même temps les Esprits d'autres choses". Et nota bene, ce rappel intervient dans la démonstration qui vise à établir l'identité entre idée inadéquate et passion, donc dans un contexte où il est question des effets que les choses extérieures ont sur moi.

Mais qu'est ce que signifie une telle phrase à ton avis, si ce n'est que Dieu forme simultanément les pensées de plusieurs esprits pour une idée donnée (celle qu'on dit inadéquate pour ces esprits)?

D'autre part comment veux tu qu'ils ne soit pas question d'interaction ou de confusion de nature dès lors qu'une idée inadéquate, se définit comme celle qui enveloppe la nature d'un corps extérieur en même temps que le mien? C'est bien que ce corps laisse sa trace en moi, donc que ma nature retient quelque chose de la sienne comme la sienne retient quelque chose de la mienne, il y a échange de propriétés, modification réciproque…Mais je ne sais pas pourquoi je m'épuise à exposer des choses aussi élémentaires...

Je répète, concernant cette question j'attends autre chose que l'expression de ta propre perplexité.

Pour Spinoza on ne peut se lier à ce qui est extérieur à nous que par le biais d'idées adéquates. Prenons par exemple l'E4 ch.XII: "Il est avant tout utile aux hommes de nouer des relations, et de s'enchaîner de ces liens par lesquels ils fassent d'eux tous un seul, plus apte, et, absolument parlant, de faire ce qui contribue affermir les amitiés". Or ce qui contribue à l'amitié, cela naît des idées adéquates, et surtout pas des idées inadéquates. .

Encore une fois tu n'as pas compris ce que je dis. Et je fais, je pense, toute la différence qui doit être faite entre les actions de l'esprit et les passions de l'esprit.

L'essence de l'esprit humain est non pas un complexe figé et défini d'idées inadéquates et inadéquates, mais un optimum ou un équilibre (une loi de variation) entre adéquation et inadéquation.

une définition doit nous dire ce qu'est l'essence d'une chose. Or Spinoza dit que l'essence de l'Esprit est constituée d'idées inadéquates et adéquates. Dès lors, comment NE PAS définir l'essence de l'Esprit par les deux ... ?
Bien sûr, aussi longtemps que cette essence existe dans le temps, elle varie, ce qui ne signifie rien d'autre que le fait qu'elle acquièrt des idées adéquates et inadéquates.
Si en revanche tu pars de l'idée d'un "optimum" entre les deux pour définir l'essence de tel ou tel homme (ainsi que le font pas mal de commentateurs), on tombe immédiatement, me semble-t-il, dans l'idée d'une essence "virtuelle" qui peut être plus ou moins actualisée. Or Spinoza dit très vite qu'il n'y a aucune virtualité chez lui, tout est actuel. C'est pourquoi il n'y a pas de "norme", de "moi" qui cherche à se réaliser, il y a à chaque moment une essence ayant tel ou tel degré de puissance, et c'est tout.

Epuisant. Tu n'as pas l'air de saisir cette idée d'"optimum" qui précisément définit toujours l'état d'une chose à un moment donné, la tendance à l'équilibre qui implique justement perpétuelle réactualisation. De même l'intérêt de parler d'une loi, est de rendre compte de la variation, de l'existence en acte, dans la constance. Et il n'y a rien de "virtuel" la dedans. De plus il y a des "natures": un cheval n'est pas un homme, ni un insecte: il y a différentes lois de constitutions des individus. Enfin l'essence est "effort" "tendance" et tu ne sais manifestement pas de quoi tu parles en évoquant tes "degrés de puissance et puis c'est tout", puisque cette puissance exprime une norme ou une règle : la conservation de notre être. C'est d'ailleurs pourquoi cette puissance est en même temps et immédiatement constitutive d'un droit. (le droit de nature). Et toutes les normes juridiques, fondées dans l'Etat, qui sécrète le droit pour persévérer dans son être, en dérivent.

Il est en perpétuelle redéfinition de lui même parce que le mode de la pensée qui constitue l'esprit humain est en permanence affecté par d'autres modes de la pensée, tout comme le mode qui constitue le corps humain est en permanence affecté par d'autres modes de l'étendu.

en effet, tout à fait d'accord.

D'après ce qui précède je doute que tu puisses être "tout à fait d'accord" avec cela, ou plutôt je doute que tu comprennes ce que je veux réellement dire par là.

Tu penses l'esprit comme un univers clos sur lui même, et "dans lequel" il y a des trucs: voilà on compte ce qu'il y a dedans et c'est ça "l'essence de l'esprit". Mais ça ne fonctionne pas comme ça, l'esprit est un rapport d'idée adéquates et d'idées inadéquates, qui toutes in fine expriment évidemment et uniquement l'activité pensante de DIEU.

je ne vois pas pourquoi tu m'attribues une telle idée.

Par exemple (voir plus haut): "Mais cette idée, elle n'est nulle part ailleurs que dans MON Esprit à moi!". Et milles autres choses… Ce que je veux dire est que tu ne sembles ne pas parvenir à entériner (autrement que verbalement) le fait que chez Spinoza ce n'est pas les idées qui sont "dans mon esprit à moi", mais tout juste le contraire: c'est "mon esprit" qui est dans les idées de DIEU. Les idées n'ont pas besoin de mon esprit pour exister, en revanche mon esprit pour exister dépend de l'existence des idées que Dieu forme des choses. Tu me donnes sans arrêt l'impression de maîtriser le vocabulaire de Spinoza mais pas ses concepts.

Rappelons que c'est moi qui ai repris la citation de Spinoza où il dit que l'essence de l'Esprit se constitue aussi bien des idées inadéquates que des idées adéquates. Pour pouvoir penser cette fluctuation dans le temps, il FAUT ne pas définir le "moi" par les idées adéquates seules, comme vous le faites, car celles-ci sont éternelles, donc ne changent pas.
Autrement dit: comme j'ai mentionné déjà ci-dessus, c'est PARCE QUE l'Esprit est un rapport, une proportion entre idées adéquates et inadéquates, que la sagesse se définit par une majorité relative d'idées adéquates, et non pas par l'érudition, par exemple.

Les idées inadéquates ne doivent pas être comprises comme des "constituants" de l'esprit (c'est un pur et simple contre sens), mais comme ce qui le définit par sa "bordure extérieure". Comme ce qui situe l'état d'une essence au milieu des autres, qui fait qu'il est une partie de certaines autres. Ensuite, sur la question des caractérisations "du moi" voir haut du message.

Et plus les conditions dans lesquelles la pensée humaine se forme sont proches des conditions dans lesquelles Dieu forme les idées de toutes les choses et plus l'esprit humain est conscient de soi, de Dieu et des autres choses. Plus il agit conduit par une "libre nécessité" qui n'est autre que la façon dont Dieu se pense lui même.

je dirais: lui-même en tant qu'il s'explique par tel ou tel mode, et non pas lui-même en tant qu'essence divine?

Quand Dieu forme l'idée de son essence, alors il forme l'idée de tout ce qui suit de cette essence. C'est la même chose de faire l'un et de faire l'autre. Si je forme l'idée de l'essence d'un triangle, alors je forme l'idée des propriétés qui découlent du triangle.

D.

[Durtal]

La puissance propre de l'homme n'est jamais là où son Mental s'exprime sous l'action d'une puissance tierce (ce qui inclut la remémoration et l’imagination.) Ceci c'est la passion, et donc la confusion.

en quel sens tierce? Ne faut-il pas dire que dans le cas d'une passion, il y a DEUX puissances en jeu: la puissance du Corps humain, et la puissance du corps extérieur qui l'affecte? Bien sûr, il peut y avoir deux corps extérieurs qui l'affectent conjointement, et alors il y a trois puissances qui opèrent un effet. Mais je ne vois pas pourquoi il en faudrait trois pour pouvoir parler d'une passion.

c'est un simple problème de vocabulaire du français ici Louisa, "tierce" ne veux pas dire "trois puissances", cela signifie simplement "une autre" que celle qu'on considère.

D.

[Louisa]

c'est un simple problème de vocabulaire du français ici Louisa, "tierce" ne veux pas dire "trois puissances", cela signifie simplement "une autre" que celle qu'on considère.

ok, merci pour l'info!
Je lis bientôt ton message précédent,
L.

[hokousai]

à Louisa
vous écriviez

Je vous l'ai déjà dit pas mal de fois: sur ce forum, je parle de ce que je crois être la pensée de Spinoza, ……………
Je sais bien que pour vous c'est différent

Là vous me faites un procès d’ intention , mais sur la question des modes je vous mets face à Spinoza .

Spinoza ne dit pas expressément que les modes finis sont infinis, il écrit que certaines chose sont infinies par la vertu de la cause dont elles dépendent et que toutefois quand on les conçoit abstraitement elles peuvent être divisées en parties et être regardées comme finies .

De plus dans la même lettre il écrit « Ceux là donc tiennent de vains propos qui pensent que la substances étendue est composée de parties , c’est à dire de corps réellement distincts les uns des autres « .

Je souscrit car je ne pense pas que la substance soit composée de partie c’est à dire de corps réellement distincts les uns des autres ….

Il se peut qu’ailleurs Spinoza laisse penser que des corps sont finis à vous d’ essayer dans ce cas de résoudre la contradiction .

( il est effectivement de ma philosophie personnelle de ne pas assumer ce genre de contradiction )

hokousai

[Louisa]

Je vous l'ai déjà dit pas mal de fois: sur ce forum, je parle de ce que je crois être la pensée de Spinoza, ……………
Je sais bien que pour vous c'est différent

Là vous me faites un procès d’ intention

pas du tout, relisez la phrase qui suit juste après ce que vous citez ici, vous verrez que je dis que je ne critique pas, que je respecte cette position, que la mienne est différente et c'est tout.

Pour vous, par exemple, cela semble avoir du sens de se demander "l'homme est-il libre ou non?". Pour moi, cette question n'a du sens qu'à l'intérieur de telle ou telle philosophie, mais pas dans l'absolu.

Cela ne veut pas dire que pour moi vous ne parlez jamais de Spinoza (il est clair que vous le faites), cela signifie juste que moi-même, quand je parle de l'infini, par exemple, je ne peux pas dire ce que signifie l'infini pour moi, je ne peux que me demander ce que cela pourrait être pour Spinoza, ou pour Hegel etc. Puis il est évident que je ne suis pas la bouche de Spinoza, donc je ne fais qu'essayer de mieux comprendre sa pensée, comme tout le monde, sans avoir aucun accès "privilégiée" à celle-ci.

, mais sur la question des modes je vous mets face à Spinoza .

Spinoza ne dit pas expressément que les modes finis sont infinis, il écrit que certaines chose sont infinies par la vertu de la cause dont elles dépendent et que toutefois quand on les conçoit abstraitement elles peuvent être divisées en parties et être regardées comme finies .

d'accord. Cela signifie que certaines choses que l'on croit être finies, en réalité selon Spinoza sont infinies. Mais cela ne veut pas dire que les tous les modes de la substance sont finis, non?

De plus dans la même lettre il écrit « Ceux là donc tiennent de vains propos qui pensent que la substances étendue est composée de parties , c’est à dire de corps réellement distincts les uns des autres « .

en effet, donc ce que Spinoza veut montrer dans cette lettre, c'est que la SUBSTANCE étendue n'est pas finie, comme le prétendent certains philosophes. La substance étendue est tout aussi infinie que la substance spirituelle. Il y ajoute qu'elle est également indivisible. Cela signifie qu'elle n'est pas composée de "parties". Les modes ou corps ne sont donc pas des "parties" de la substance. Ce sont, justement, des "modes", des affections, et une affection a comme caractéristique de NE PAS diviser ce qu'elle affecte. Mais cela ne donne pas aux modes toutes les propriétés d'une substance, puisque comme il le dit, "nous concevons l'existence de la substance d'une manière totalement différente de l'existence des modes".

Bref, à mon sens il est difficile de trouver un argument pro l'infinité de tous les modes de la substance dans cette lettre. Ce qui n'enlève rien à l'intérêt de la question, bien sûr.

Je souscrit car je ne pense pas que la substance soit composée de partie c’est à dire de corps réellement distincts les uns des autres ….

ok, mais je ne suis pas certaine que "ne pas être réellement distinct l'un de l'autre" soit synonyme, chez Spinoza, de "être infini". A mon avis, ce n'est pas la même chose (à verifier).

Il se peut qu’ailleurs Spinoza laisse penser que des corps sont finis à vous d’ essayer dans ce cas de résoudre la contradiction .

en tout cas, dans l'Ethique il parle sans cesse de modes finis, et jamais il ne dit que cela n'est que le fruit de notre imagination. A titre d'exemple: E1P28: "Tout singulier, autrement dit toute chose qui est finie, et a une existence déterminée, ne peut exister, ni être déterminée à opérer, à moins d'être déterminée à exister et à opérer par une autre cause, qui elle aussi est fini et a une existence déterminée (...)".

La singularité, dans le spinozisme, a BESOIN de la finitude. Elle se définit par le fait d'être déterminé, de produire un effet déterminé (tel effet et non pas tel autre).

( il est effectivement de ma philosophie personnelle de ne pas assumer ce genre de contradiction )

encore une fois, je respecte entièrement ce genre de prises de position. Je ne vous demande que d'accepter que moi-même, pour moi-même, je ne vois pas comment opter pour l'une ou l'autre option. Si donc vous me dites que j'ai une philosophie platonisante, je ne suis pas d'accord avec vous, parce qu'il faudrait déjà que j'ai ma propre idée à moi à ce sujet, ce qui n'est pas le cas. Vous pouvez trouver que mon interprétation de Spinoza est platonisante, et alors la question est intéressante, là cela m'intéresse beaucoup de savoir pourquoi vous le penser et en quoi éventuellement je me trompe ou j'interprète mal Spinoza, mais c'est tout.
L.

[Louisa]

1) de ce que le terme de "moi" ne se trouve pas dans le corpus de l'éthique, ne s'en suit pas que la chose n'y soit pas.

tout à fait d'accord. Mais alors il faut commencer à définir "la chose". Or il n'y a pas de définition du "moi" sur lequel aujourd'hui tout le monde est d'accord. On peut donc tout aussi bien dire que le moi, c'est l'ensemble des désirs inconscients, réfoulés car trop "inadéquates", que que le moi, c'est l'ensemble de tout ce qui est éternel en nous, donc surtout pas toutes nos idées inadéquates. Il me semble que vous préférez d'abord cette deuxième hypothèse, et l'injectez ensuite chez Spinoza. Mais je ne vois pas ce qui justifie le choix pour cette hypothèse en tant que telle, puis je ne vois pas très bien non plus sur quels passages de Spinoza se baser pour lui faire dire cela.

On peut isoler, dans l'Ethique, deux sortes de caractérisation du "moi" ou de "la conscience de soi" si tu préfères.

c'est déjà là que commence la "décision" dont je parlais, je crois. Va-t-on identifier le "moi" à ce dont on est conscient, ou à tout ce qu'on "est", ou principalement à ce qu'on est mais dont on n'est pas conscient? En fonction du choix qu'on opère à ce niveau-ci, on obtient un autre courant psychologique, et aujourd'hui, aucune expérience scientifique n'a encore permis de trancher entre ces différentes options philosophiques. On pourrait alors se dire que Spinoza opte tout de même déjà clairement pour l'une ou l'autre de ces orientations fondamentales, mais comme tu le dis plus bas, il n'y a pas de "philosophie du moi" chez Spinoza, ce qui à mon avis signifie qu'on est obligé de d'abord choisir nous, commentateurs/interprètes de Spinoza, ce qu'on va appeler "moi", avant de pouvoir aller voir ce qui chez Spinoza pourrait correspondre au sens qu'on décide nous de donner à ce mot.

Analyse de l'Orgueil E4: "une très grand Orgueil ou une très grande Bassesse sont une très grande ignorance de Soi". On remarque ici la symétrie avec les formulations terminales de l'Ethique: ignorance de soi, de Dieu et des autres choses. A là limite la figure inversée du sage c'est l'orgueilleux.

en effet.

Or A) L'orgueil est la passion qui prend le soi pour objet, c'est la passion de "l'ego" par excellence B) pour cette raison même elle a un effet "démultiplicateur" sur les affects, et celui qui est soumis à l'orgueil est soumis à tous les affects (scolie). C) enfin naturellement c'est un moi "imaginaire", car en réalité entièrement causé et alimenté par l'extérieur c'est une conscience de soi qui est en fait totale inconscience de soi. Et Spinoza en fait une espèce du délire.

oui en effet, mais la question est de savoir si pour Spinoza les passions appartienent elles aussi au "moi" ou non. Alors il me semble que Spinoza ne se prononce pas. Il faut d'abord qu'on décide nous de n'appeler "moi" que ce dont on a conscience, pour pouvoir dire ensuite que non, les passions n'y appartiennent pas, tandis qu'on peut tout aussi bien décider d'appeler "moi" l'essence de mon Esprit, et alors on doit tenir compte du fait que Spinoza dit que cette essence est autant constituée de mes idées adéquates que de mes idées inadéquates.

Certes, on pourrait rappeler que Spinoza dit tout de même que "nous" ne sommes que causes partielles de nos idées inadéquates. Est-ce de là que vous déduisez que dès lors mes idées inadéquates, cela ne peut pas être "moi" ... ? Si oui, je l'ai pensé assez longtemps moi-même aussi (on pourra donc sans doute trouver des messages à moi sur ce forum où je dis "oui mais les Passions, ce n'est pas ce qui me caractérise moi, je ne me définis que par mes Actions"). Mais aujourd'hui j'en suis moins convaincue. Je crois qu'il s'agit de nouveau d'une confusion de cause et effet. En effet, nous ne sommes que causes partielles de nos idées inadéquates. Mais ces idées n'en constituent pas moins notre esprit à nous (effet), et même l'ESSENCE de notre Esprit. Et partant, je commence à penser qu'il faudra néanmoins inclure les idées inadéquates dans notre essence. Si alors on essaie d'identifier le "moi" à l'un de ses caractéristiques que l'on retrouve dans le spinozisme, la singularité, le "moi" serait l'essence singulière d'une chose. Et aussi longtemps que la chose existe dans la durée, cette essence contient aussi bien des idées adéquates qu'inadéquates. Je ne suis qu'à moitié "responsable" de mes idées inadéquates (vu que je n'en suis la cause que partiellement), mais je ne suis pas moins mes idées inadéquates que mes idées adéquates.

Je reviendrais plus bas là dessus. Mais pour dire les choses de façon un peu approximative d'abord: ce qui fait partie de notre esprit, (je suis désolé pour la trivialité) est… par la force des choses, la partie de la cause partielle qui en fait partie! Pas l'autre. C'est juste ce que signifie "partiel", "en partie".

ok, tout à fait d'accord.

Et à moins que je fasse partie de ce dont je ne fais pas partie, ton argument est sans objet. Les idées inadéquates ont un caractère littéralement aliénant (cad: elles rendent autre).

mmm. Je ne sais pas. Cela voudrait dire quoi, qu'une idée à moi me rend "autre" ... ? Je ne dis pas que ce que tu dis est faux, et de toute façon la question me semble être aussi intéressante que difficile, mais pour l'instant, je ne vois pas ce qui permet de faire de nos idées inadéquates autre chose qu'un mode de l'attribut de l'Etendue qui n'existe que dans notre Esprit à nous. Et dans ce cas, elles "enveloppent" certes la nature du corps extérieur, mais en quoi cela impliquerait-il qu'on devient "autre"? Que comprends-tu ici par "devenir autre"?

De plus la caractérisation des idées adéquates indique bien, par contraste, que l'esprit les tire de lui-même et qu'elle ne sont pas produites par autre chose.

oui, là-dessus nous sommes tout à fait d'accord, mais j'ai l'impression que si tu te bases sur cela pour dire qu'une idée inadéquate nous "rend autre", tu confonds l'effet et la cause. Nous ne sommes que cause partielle d'une idée inadéquate, mais c'est bien mon Esprit à moi qui "conçoit" les choses inadéquatement, c'est bien lui et lui seul qui produit l'idée ayant l'affection de mon Corps par un corps extérieur comme objet. L'effet ne se produit que dans mon Esprit à moi, et non pas ailleurs. Donc l'idée inadéquate est bien MON idée à moi, et ne se trouve nulle part ailleurs.

Mais encore une fois, si pour l'instant ton interprétation ne me semble pas être tout à fait satisfaisante, je ne suis moi-même qu'en train d'explorer d'autres pistes, sans déjà avoir obtenu un résultat pleinement satisfaisant non plus (raison pour laquelle je n'ai pas encore envoyé le texte promis sur les notions communes; j'y travaille, mais sans déjà avoir trouvé ce que je cherche).

En effet:

Scol.E2pXXIX.
"Chaque fois en effet que c'est du dedans que (l'esprit) se trouve disposé de telle ou telle manière, alors il contemple les choses de manière claire et distincte".

Donc le contraste entre idées adéquates et idées inadéquate passe bien par le contraste soi/non soi.

certes. C'est pour ça aussi que la question me semble être fort intéressante. Ce sur quoi nous sommes d'accord, c'est que dans le cas de l'idée inadéquate, une partie de sa cause est le non soi. Mais l'idée elle-même est elle soi ou non soi? Je dis (hypothèse provisoire): soi, puisque cette idée constitue mon essence à moi, et ne se trouve nulle part ailleurs qu'en moi. Tu dis: non soi. Mais je n'ai pas très bien compris pourquoi.

a) Spinoza a la particularité d'introduire très souvent ses définitions par "J'entends"= "Moi" Baruch de Spinoza j'appelle ceci: cela. Et il n'y a rien de fortuit là dedans seul celui qui est libre sait ce qu'il dit quand il dit "moi":

s'il voulait vraiment parler de lui-même en tant que "moi", il aurait dû écrire ego entendo. Il ne l'a pas fait. Sachant que le latin laisse le choix entre activement insérer la référence au sujet, et juste utiliser le verbe (la personne s'indique tout aussi bien par la forme du verbe seul), le fait qu'il n'ajoute pas de ego aux formules (d'ailleurs rares; il écrit plus en 1e personne plurielle, et de nouveau sans ajouter un nos) ferait à mon sens plutôt pencher pour l'idée qu'il n'y aucune référence à un "moi" précis. Ce n'est pas l'ego de Spinoza qui est important dans ces définitions, c'est plutôt le fait que le lecteur doit tenir compte du sens des mots tels qu'ils sont définis dans ce livre-ci, s'il veut comprendre de quoi ce livre parle. Idem en ce qui concerne d'autres livres écrits more geometrico, comme Les éléments d'Euclide: les définitions ne suggèrent pas qu'il y aurait un "moi", un "sujet" etc. qui aurait "librement" choisi de définir ceci ainsi etc. Les définitions sont purement pragmatiques, nécessaires pour savoir de quoi on parle quand on rencontre tel ou tel mot, sans plus.

Chicanes sans intérêt…. Car tu sais parfaitement en vertu du corps même de mon message que je mets la conscience de soi en relation avec les idées adéquates:

oui bien sûr, mais encore une fois, c'est TOI qui construis cette relation. Ensuite, une fois que tu as décider de partir de cette hypothèse, tu peux réinterpréter les endroits où Spinoza parle à la première personne comme endroits qui témoignent de son "moi" à lui. Mais tout dépend du choix ou de l'hypothèse initiale, qui elle, pour autant que je l'ai compris, n'est pas fondé par les textes.

donc il ne s'aurait s'agir d'un "ego" au sens courant, ou "psychologique" du terme. Ensuite si j'ajoutais seul le sage sait ce qu'il dit quand il dit "moi" ou "je" ou tout ce que tu voudras, c'est évidemment parce qu'il n'y a pas de sagesse sans action, et pas d'action au sens propre sans agent et pas d'agent sans quelqu'un qui soit pleinement fondé à dire "je". C'est à dire sans quelqu'un qui puisse être dit l'auteur de ce qu'il fait. L'action en question ici étant la construction de définitions ou la réappropriation des signes linguistiques reçus passivement.

oui d'accord, tout cela me semble être parfaitement cohérent, mais mon problème se situe en-deça de tout ça. Il s'agit de voir si ton hypothèse initiale vient de toi-même ou de Spinoza. Et là je ne vois pas ce qui permettrait de dire que c'est Spinoza qui nous oblige de faire un tel choix.

J'ajoutes que tu n'as l'air très sensible à l'effort authentique de pensée que réclame la construction d'une définition et aux décisions philosophiques qui les rendent possibles.

même réponse qu'à Hokousai: je ne suis PAS ici pour proclamer ma propre "philosophie". Le "moi" est-il l'ensemble de mes Actions, ou tout ce qui constitue mon essence, au sens spinoziste des termes? Personnellement, je n'en sais absolument rien. J'essaie simplement de comprendre ce que pourrait en dire Spinoza (entre autres).

Sinon en ce qui concerne ma conception de la philosophie (là je prends bel et bien position!!): je suis tout à fait d'accord pour dire que définir les termes d'une philosophie réclame une décision et un effort tout à fait remarquable et important.

Et si tu crois plus particulièrement dans le cas de Spinoza, qu'il s'agit d'un simple "impératif pragmatique, sans plus" tu te goures méchamment. Les définitions Spinozistes ne définissent pas des mots, mais des choses, et par conséquent elles requièrent et dérivent de concepts adéquats des choses dont il est question.

tu veux dire qu'il ne s'agit pas de définitions purements nominales? Si oui, pourquoi le penses-tu?

Et la liberté du sage est absolument le contraire de l'arbitraire

oui, ça c'est certain.

, ce que fait celui qui raisonne, que ce soit Euclide ou Spinoza (pour autant et si il raisonnent effectivement) est absolument libre et absolument nécessaire.

en effet.

Et contrairement à toi, à ce qu'il semble, je n'oublie pas cela, et donc il n'est pas du tout question d'arbitraire quoi qu'il soit question de liberté et aussi d'appropriation de ses actes.

qu'est-ce qui te fait penser que j'admettrais de l'arbitraire dans la liberté spinoziste ... ? On ne parlait pas de l'homme libre, on parlait du "moi". Bien sûr, une fois que tu décides d'appeller "moi" que nos idées adéquates, "homme libre" et "moi" coïncident". Mais on revient toujours au même problème: qu'est-ce qui te permet d'appeler "moi" QUE les idées adéquates, chez Spinoza ...?

Bref, dire qu'il y a une philosophie du moi dans le spinozisme parce qu'il écrit les verbes par lesquels il commence les définitions en première personne singulier me semble plutôt relever d'une décision de la part du commentateur que de se baser déjà dans le texte même. .

Je n'ai jamais dit que le Spinozisme était une "philosophie du moi" ce qui serait franchement absurde. J'ai dit qu'on pouvait reconstruire une problématique philosophique du moi chez Spinoza, et que le thème de la conscience de soi y avait une place (entre Orgueil et Sagesse, passion et action), il y a une nuance importante.

je crois me souvenir que tu utilisais l'expression, mais ce n'est pas très important (il se peut que je me trompe). De toute façon, il est clair que la nancue que tu fais est importante, et je suis tout à fait d'accord avec cela.

2) Et ce que tu racontes dans le passage ci dessous reproduit est pendable

"et que lorsqu'il parle de l'essence même de notre Esprit, il ne le trouve pas du tout problématique d'y inclure nos imaginations, exactement au même titre que nos idées adéquates".

Pourquoi? Il suffit de RELIRE le corollaire de E2p11 ou Spinoza explique dans quelles conditions l'esprit humain est dit avoir des idées inadéquates ou confuses:

Spinoza a écrit:
"(...)et quand nous disons que Dieu a telle ou telle idée, non seulement en tant qu'il constitue la Nature de l'esprit humain, mais en tant qu'il a en même temps l'Esprit Humain également l'idée d'une autre chose , alors nous disons que l'Esprit humain perçoit une chose en partie, autrement dit de manière inadéquate".

Par où il appert que par définition les idées inadéquates impliquent un confusion de notre esprit avec un autre, autrement dit un état du monde mental tel qu'une seule nature (la mienne par exemple) n'est pas en jeu, mais plusieurs qui sont partiellement confondues entre elles .

rappelons qu'on n'était pas du tout d'accord quant à la compréhension de ce corollaire, et que pour l'instant ni toi, ni moi n'avons trouvé les arguments convaincants permettant de trancher.

Par exemple, lorsque nous avons une idée inadéquate, l'idée enveloppe la nature du corps extérieur. Mais cette idée, elle n'est nulle part ailleurs que dans MON Esprit à moi!

Rappelons surtout que tu as été incapable de présenter une version claire et intelligible de ta fameuse "interprétation" de ce corollaire.

tout à fait d'accord, mais si tu veux absolmuent "contempler l'impuissance", rappelons que juste avant, tu avais toi-même aussi promis une "brique" sur ce sujet, que jusqu'à présent on n'a jamais vue ... .

Je crois qu'il est plus prudent qu'on reconnaisse que le sujet est fort difficile, et que pour l'instant aussi bien toi que moi, on y travaille, sans avoir déjà pu trouver l'argument décisif permettant de laisser tomber l'une ou l'autre interprétation déjà proposée ... .

Et je doute que tu puisses le faire vu qu'en l'occurrence n'y a pas à être "d'accord ou pas d'accord" (oui, oui je sais je suis très méchant et très dogmatique). Spinoza dit "Dieu a en même temps que l'idée de l'esprit humain, l'idée d'une autre chose". Il n'est pas question ici d'une idée qui aurait pour objet mon corps seul, à la différence des idées adéquates mais de ce que Dieu forme pour une idée donnée l'idée de deux (ou plusieurs) esprits simultanément. Par définition donc l'idée adéquate sera "dans" les deux esprits (parce que deux corps échangent des affections sans avoir le contrôle de cet échange), Dieu enveloppe dans une même pensée deux esprits et c'est pour cela qu'il se conçoivent mutuellement de manière inadéquate, parce qu'ils se mettent à exprimer chacun la nature de l'autre et que ces natures diffèrent. C'est pour cela qu'il y a mixte et confusion.

c'est en tout cas une piste de réflexion très intéressante, et je crois qu'on a vraiment intérêt de la prolonger pour essayer de trouver l'argument qui va permettre de la prouver définitivement, mais pour l'instant, je suis moi-même en train d'en explorer une autre. Pourquoi? Parce que comme déjà dit, pour moi cette intérprétation semble confondre effet et cause.

C'est cela aussi que j'ai essayé de dire dans mon commentaire aujourd'hui d'un passage du message de Sescho - je te remercie encore de ta remarque par rapport au français, car sans être corrigé, il est très difficile d'améliorer sa connaissance d'une langue; sinon hormis la question de deux ou trois puissances, comme j'y disais, je crois qu'il faut vraiment tenir compte du fait qu'il y a au moins DEUX puissances en jeu. Or qui dit DEUX puissances, dit DEUX idées adéquates en Dieu, une de chaque puissance. L'affection est certes causée par ces deux puissances, mais je ne vois pas ce qui te permet de dire que l'idée de l'affection (qui est ni l'idée de ma puissance, ni l'idée de la puissance du corps extérieur) serait une idée qui "confond" les deux puissance en Dieu ... Dieu n'a pas d'idées confuses, donc à mon avis l'idée qu'il a de mon affection est "composée" d'une idée claire de ma puissance à moi et une idée claire de la puissance du corps extérieur, SANS confondre le deux. Les deux composent tout simplement une troisième idée (idée qui constitue mon Esprit à moi, et qui est inadéquate), parce que justement, je n'ai PAS l'idée adéquate de la nature du corps extérieur, je n'en connais que ce par quoi ce corps m'affecte.

Tu as du mal à admettre cette thèse parce qu'elle est contre intuitive, elle s'oppose évidemment à l'idée naïve que nous sommes des sujets (et que nous partageons tous, hein… je ne veux pas dire que tu en as l'exclusivité) et que notre esprit est un univers clôt, qu'il y a une distinction pertinente et essentielle entre extériorité et intériorité etc…

non non, à ce sujet nous sommes clairement passionnés par exactement la même intuition: que dans le spinozisme la frontière entre extérieur et intérieur ne se fait PAS comme dans n'importe quelle philosophie de la subjectivité ou philosophie "moderne". Or toute la difficulté me semble se résumer à ceci: comment BIEN comprendre le rapport nouveau entre intérieur et extérieur que le spinozisme incontestablement introduit?

Bref tu as de la difficulté à admettre les conséquences qui suivent de la définition de la pensée ou de l'esprit comme attribut de la substance.

tu pourrais expliciter davantage?

Je veux bien comprendre que ça laisse perplexe, et ce n'est d'ailleurs pas pour rien que Spinoza fais un avertissement au lecteur juste après ce corollaire,

en effet! Mais cela incite plutôt à la "prudence", non? Ne croyons pas trop vite qu'on a compris ... .

mais cela ne doit pas empêcher de lire ce qui est écrit. Ou alors j'attends tes arguments contre cette "interprétation" et non l'inlassable répétition de l'expression de ton désaccord qui peut tout aussi bien montrer que tu as du mal à admettre et à comprendre ce que Spinoza veut dire. (Ce qui encore une fois est naturel et compréhensible et il n'est pas question te reprocher cela)

le problème n'est pas là. Je t'ai dit déjà et je continue à essayer de t'expliquer davantage en quoi ta solution pour moi n'est pas entièrement satisfaisante. En même temps, plus tu l'explicites, plus je peux y réfléchir. A mon avis, rien ne permet de déjà savoir qui de nous deux "aura raison", in fine. Vu la difficulté du sujet, cela me semble être plus probable que si un jour on trouve un argument vraiment convaincant, ce sera un argument pro une troisième thèse encore, thèse qu'on aura peut-être construit précisément en essayant d'y réfléchir "collectivement" (mais je peux me tromper bien sûr; il est tout aussi bien possible qu'à la fin, il s'avère que c'est toi qui as incontestablement raison).

Puis si on suit ton raisonnement, il suffirait d'avoir des idées inadéquates pour "s'unir" à la nature entière (puisqu'elles effacerait toute frontière entre mon Esprit et l'esprit des corps extérieur), là où Spinoza dit très clairement que la seule façon de nous unir mentalement à la nature, c'est par les idées adéquates.

Encore faudrait-il que tu suives effectivement mon raisonnement…. Il y a deux modalités de "l'union" avec la nature, parce que de toute façon nous sommes, que nous le voulions ou non, "unis" avec elle, nous en faisons partie. Action et passion, ce sont les deux façons par lesquelles peut être réalisée cette union et elles ne sont pas équivalentes. Dans un cas elle se fait en quelque sorte contre nous , dans l'autre avec nous… Pour être précis il faudrait réserver le terme "d'union" aux rapports que nous établissons avec le reste de la nature par la voie des actions et des idées adéquates, dans les passions et les idées inadéquates je me confonds avec les autres choses, au lieu de m'unir avec elles au sens propre.

ceci touche à mon avis à l'essentiel de notre divergence: pour toi avoir une idée inadéquate signifie qu'il y a une confusion réelle entre mon Corps et le corps extérieur. Pour moi cette confusion n'existe que dans mon Esprit. Ce n'est que l'IDEE de mon affection qui enveloppe les deux corps.

D'autre part, si tu distingues l'union de la confusion, j'aurais tendance à être d'accord, mais comment définir alors l'union et la confusion, dans ta perspective à toi?

Les idées inadéquates en revanche nous "éloignent" du monde qui nous entoure, puisqu'elles indiquent avant tout l'état de notre corps à nous, et non pas la nature du corps extérieur. Etre conscient des choses, cela n'est possible qu'en ayant une idée adéquate. L'idée inadéquate au contraire ne nous unit quasiment pas au monde, puisqu'elle dit avant tout quelque chose de notre corps à nous. (Si de nouveau tu trouves tout ce que j'écris ici révoltant, il suffit de le dire, et j'y ajoute les références exactes - car je ne fais quasiment rien d'autre ici que citer littéralement Spinoza).

Les idées inadéquates nous "éloignent" du monde…Comment veux tu que nous nous "éloignons" du monde ? Quel pourrait être l'espace "hors du monde" vers lequel nous nous éloignerions? Je sais bien "c'est une image"…Mais cette image ne signifie rien en l'occurrence. Que nous soyons actif ou passif, nous agissons, opérons, comme des choses naturelles et sous l'effet, le contact, des autres choses naturelles. Les idées inadéquates indiquent l'état de notre corps, non pas parce que notre corps serait "éloigné" des choses (qu'est ce que c'est que cette idée?) mais tout simplement parce que nous ne pouvons estimer les choses qu'au point de vue de NOTRE corps. Mais l'autre corps, (celui qui, par hypothèse, nous affecte) quant à lui percevra plus notre nature par la sienne que la sienne par la nôtre et donc ce n'est pas parce qu'il n'y a pas "d'union" entre ces deux corps qu'il y a des idées inadéquates: au contraire Dieu forme nécessairement une idée adéquate de cette union tandis qu'elle est inadéquate dans l'esprit de chacun des termes unis. C'est parce qu'il y a des points de vues unilatéraux ("conséquence sans ses prémisses") sur cette union et c'est ce caractère unilatéral de la perception du rapport qu'exprime les idées inadéquates et la raison pour laquelle elles le sont.

Si ce que tu veux dire est que les idées inadéquates nous éloignent de la compréhension ou de la connaissance de cette union, alors oui bien sûr, c'est ce qu'elles font par définition. Car si je suis à même de comprendre mon union avec le corps qui m'affecte, comme Dieu en forme l'idée, je connais cette union, je la comprend, et j'ai en ai une idée adéquate.

c'est en effet ce que je veux dire: les idées inadéquates nous "éloignent" d'une compréhension adéquate de nos affections ET avant tout d'une compréhension adéquate de la nature du corps extérieur qui nous affecte. C'est pourquoi je ne comprends pas comment tu peux parler d'union dans le cas d'une idée inadéquate. Oú Spinoza parlerait-il d'"union", quand il s'agit d'une idée inadéquate? et où dit-il que je pourrais comprendre non pas l'affect mais le rapport entre l'affect et le corps extérieur, voire la nature du corps extérieur lui-même à travers d'une passion ...? Il me semble qu'il dit bien plutôt que le remède aux affects, c'est d'éloigner l'idée même d'une cause extérieure (début E5), afin de retrouver dans l'idée inadéquate que ce qui est notre nature à nous.

Ce qu'il y a, c'est qu'à mon avis on doit dire que l'idée inadéquate est l'effet d'une "chose singulière", puisqu'elle est produit par le concours de ma puissance et de la puissance du corps extérieur. Or mon Esprit n'a PAS d'idée adéquate de cette chose singulière, il a plutôt tendance à attribuer au corps extérieur ce qui en fait indique quelque chose de mon Corps à moi. D'où la difficulté de bien comprendre en quoi consiste l'idée inadéquate ... .

La suite de ma réponse arrive sous peu.
L.

[Durtal]

Louisa a écrit::::::
je crois me souvenir que tu utilisais l'expression, mais ce n'est pas très important (il se peut que je me trompe). De toute façon, il est clair que la nancue que tu fais est importante, et je suis tout à fait d'accord avec cela.

Non je n'ai jamais utilisé cette expression. Et pour cause.....


Louisa est réputée avoir écrit.....

tout à fait d'accord, mais si tu veux absolmuent "contempler l'impuissance", rappelons que juste avant, tu avais toi-même aussi promis une "brique" sur ce sujet, que jusqu'à présent on n'a jamais vue .

Non le "pavé" concernait le problème entendement/volonté. Le seul destinataire (qui m'importait) de ce "pavé" ayant (ce que je suis incapable de faire moi même) déserté le forum, je l'ai remis dans ma culotte... La différence entre la discussion que proposait Jvidal et la grosse majorité de nos discussions est celle qui existe entre problème philosophique et explication de texte. Là encore nuance Louisa...

Louisa a re re écrit: ceci touche à mon avis à l'essentiel de notre divergence: pour toi avoir une idée inadéquate signifie qu'il y a une confusion réelle entre mon Corps et le corps extérieur. Pour moi cette confusion n'existe que dans mon Esprit. Ce n'est que l'IDEE de mon affection qui enveloppe les deux corps.

Ce que je ne comprends pas c'est comment il peut y avoir une divergence possible là dessus à partir du moment où l'on admet la parité corps/esprit. Elle implique évidemment que s'il y a confusion dans l'esprit il y a de même confusion dans les corps....C'est un raisonnement (supposé qu'il ait admit la thèse de la parité psycho/physique) qu'un enfant de 5 ans comprendrait....

Je veux ajouter néanmoins que je constate avec satisfaction que tu es plus attentive (dans tes réponses) que d'habitude et je t'en remercie. (même si pour moi tu te plantes toujours autant )

D.