liberte et determinisme

Questions et débats touchant à la doctrine spinoziste de la nature humaine, de ses limites et de sa puissance.
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sescho
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Messagepar sescho » 27 avr. 2013, 13:09

HugoBoxel a écrit :quelqu'un peut il m'éclairer à lever la contradiction suivante : comment se fait il que Spinoza puisse d'un coté nier le libre arbitre et de l'autre affirmer dans l'incipit du Traité de la réforme de l'entendement " je décidai enfin à chercher un bien qui soit véritable ...", comme s'il s'agissait d 'un décision volontaire prise par un sujet libre ? Comment lever la contradiction performative?

Edit admin : suite à la migration du forum certains anciens utilisateurs se sont perdus,
ce qui est le cas de l'intervenant précédant, dont le message original est ici recopié.


Au-delà des mots qui ne portent pas de contradiction en eux-mêmes, transparaît une « objection » qui est un très grand classique (avec « l’argument paresseux », « l’argument moral »…) ; elle était déjà « opposée » aux stoïciens en leur temps…

Elle a bien sûr déjà été largement discutée sur le forum. Un moyen utile pour retrouver les liens – outre de parcourir le sommaire du forum – consiste à faire spinozaetnous + mots-clefs du sujet, sous Google. Par exemple : spinozaetnous liberté nécessité.

On obtient par exemple :

Extraits :

http://www.spinozaetnous.org/document-print-47.html

http://www.spinozaetnous.org/document-print-72.html

ou :

http://www.spinozaetnous.org/modules.ph ... 72&eid=201

Articles :

http://www.spinozaetnous.org/article4.html

http://www.spinozaetnous.org/article41.html

Forum (par exemple) :

http://www.spinozaetnous.org/ftopict-832.html

Dont les renvois donnés.

http://www.spinozaetnous.org/ftopict-1259.html

etc.


On s’en doute pour des « arguments » aussi élémentaires qui auraient tranché la question depuis des siècles, et dont la négation s’ils étaient justes serait alors indigne d’un esprit de la puissance de celui de Spinoza : ils ne tiennent pas la route.

C'est ici très simple : vous prenez pour acquis ce que Spinoza nie absolument ; il n'y a donc rien d'étonnant à ce que vous y voyiez une contradiction qui n'existe pas. En effet, vous supposez la décision (de chercher un bien qui soit véritable...) libre de toute détermination, ce que conteste absolument Spinoza.

Par ailleurs Spinoza n'avait peut-être pas encore réglé la question du libre arbitre lorsqu'il a commencé à chercher...

Mais vous dites d'ailleurs "comme s'il s'agissait..." comme si vous sentiez vous-même où se trouve le problème chez vous."Comme si..." est assez juste d'un point de vue pragmatique : on fait "comme si" on disposait du libre-arbitre, mais on sait qu'on ne l'a pas (la détermination dans un sujet particulier se manifeste en regard des objets sous la forme de désirs, ressentis directement et non comme déterminés par autre chose.)
Modifié en dernier par sescho le 27 avr. 2013, 19:54, modifié 1 fois.
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Messagepar jgautier » 27 avr. 2013, 18:36

Bonjour,
Pour compléter la réponse précédente, qui renvoie à la conception de la liberté chez spinoza, j'ajouterais que Spinoza, dans l'Ethique, s'efforce de justifier un certain emploi déterminé - disons opératoire, et relatif - des notions de "bien" et de "fin" (ainsi que de "possible") : justification indispensable à un projet éthique en tant que tel, en particulier lorsqu'un tel projet s'appuie sur une ontologie nécessitariste.
Sur ces points, cf. en particulier la préface de la partie 4 : "Désirant en effet former une idée de l'homme qui soit, comme un modèle de la nature humaine placé devant nos yeux, il nous sera utile de conserver ces vocables dans le sens que j'ai dit.".
Cf. aussi déf. 1, 2, 3, 4 et 7 de la même partie.

JG

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Vanleers
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Messagepar Vanleers » 27 avr. 2013, 21:52

HugoBoxel a écrit :Bonjour a tous A vanleers Votre remarque est surement pertinente , mais je ne la comprend pas. Si je suis sur le bord de ma porte et que je vois la pluie qui tombe, je peux me dire que je vais prendre mon parapluie( ce qui est logique) mais disposant d un libre arbitre , je peux dire le contraire et ne pas le prendre . De telle façon que étant parti sans mon parapluie , je puisse me dire en chemin " ai je été libre de prendre mon parapluie ? " et répondre par l affirmative. J avais donc bien le choix au moment ou je me suis décidé .! Je fais peut etre une erreur de logique , mais je ne vois pas où? Merci pour votre eclairage


Je me permets d’ajouter une remarque qui s’appuie sur une expérience vécue et renouvelée chaque matin.

Lorsque je sors pour effectuer ma promenade matinale, je ne manque jamais de me poser la question existentielle, en général la plus importante de la journée : « Dois-je ou non prendre mon parapluie ? »
Question à laquelle s’en ajoute immédiatement une autre : « Suis-je, ou non, libre de le prendre, ce parapluie ? »

Comment le savoir, tant que je ne suis pas encore sorti, que la décision ne s’est pas encore traduite dans les faits ?

Mais quand je suis sorti et que je commence à marcher, avec ou sans parapluie, il est déjà trop tard car je ne puis alors que me poser la question : « Ai-je été libre, oui ou non, de prendre mon parapluie ? »

Y aurait-il un instant où je pourrais dire, à coup sûr : « Oui, je suis libre de prendre ou de ne pas prendre un parapluie » ? Mais non, ce sera nécessairement ou trop tôt ou trop tard.

Il n’y a donc pas lieu de défendre ou de nier le libre arbitre car la question ne peut même pas se poser.

Dans le texte que vous citez, Spinoza constate, après coup, qu’il décida de chercher un bien qui soit véritable. Après coup, c’est-à-dire trop tard pour que la question de savoir s’il avait été libre ou non de prendre cette décision puisse avoir une réponse (et même un sens).

Bien à vous

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Messagepar hokousai » 28 avr. 2013, 02:30

comme s'il s'agissait d 'un décision volontaire prise par un sujet libre,? Comment lever la contradiction performative?
Qu'entendez- vous par sujet libre ?
Si prendre des décisions volontaire (avoir des volitions ) est ce qui définit essentiellement pour vous un sujet libre, alors Spinoza est libre (puisqu'il a une volition ).
Spinoza ne nie pas que nous ayons des volitions.
L 'homme libre se comprend lui même (il a conscience de ) comme cause adéquate de son action.
Mais il ignore les causes antérieures .
Comme il n'est pas coupé de ces causes ignorées, il n'est pas l' arbitre absolu de sa volition.
Il n'est pas coupé de , la nature n'est pas divisible.

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Messagepar Vanleers » 02 mai 2013, 11:05

A hugoboxel

Je complète mon précédent message.

Le problème du libre arbitre se pose sous forme de la question de savoir si nous sommes libres de prendre telle ou telle décision.

Or, ce que j’ai essayé de montrer sur un exemple, c’est que l’expression « être libre de prendre une décision » ne peut en pratique se conjuguer qu’au futur : « Serai-je libre de prendre cette décision ? » ou au passé : « Ai-je été libre de prendre cette décision ? » mais jamais au présent.
Mieux encore et en combinant les deux temps, au futur antérieur : « Aurai-je été libre de prendre cette décision ? »

A mon point de vue, un problème qui s’exprime par une question qui ne peut, pratiquement, se conjuguer qu’au futur antérieur, n’a pas de pertinence, ni même d’existence.

Je dirai donc que la solution du problème du libre arbitre est identique à celle du problème de la vie selon Wittgenstein :
« La solution du problème de la vie se remarque à la disparition de ce problème » (Tractatus 6.521)

Bien à vous

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Messagepar Babilomax » 02 mai 2013, 15:02

Bonjour,
Vous semblez croire qu'un comportement illogique est la preuve du libre arbitre. Pourtant c'est faux, lorsque vous négligerez délibérément de prendre votre parapluie alors qu'il pleut, ce sera suite à cette discussion, ou bien à une autre cause, consciente ou non.
Le simple fait d'essayer de donner une définition claire du libre arbitre montre que c'est, en toute bonne foi, une impasse ontologique : serait-ce la capacité réservée à l'Homme de faire des choix indépendamment de toute circonstance extérieure ? Dans ce cas, inutile de réfléchir, un lancer de dés fait tout aussi bien l'affaire. Serait-ce la capacité de se détacher « en partie » des circonstances extérieures ? Mais si un choix n'est pas totalement déterminé par des causes extérieures, alors d'où vient-il sinon du hasard ?

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Messagepar Vanleers » 02 mai 2013, 15:26

A hugoboxel

Vous êtes en train de marcher sous la pluie, sans parapluie.

Comment pouvez-vous savoir, en ce moment, que vous étiez libre ou pas de le prendre lorsque vous étiez sur le pas de votre porte et que vous voyiez la pluie tomber.

Vous vous souvenez de la situation : il pleuvait, il eût été logique de prendre un parapluie mais vous ne l’avez pas fait. Pourquoi ? Peut-être vouliez-vous vous prouver que vous étiez libre de le prendre ou pas. Mais étiez-vous libre de vous prouver ou de ne pas vous prouver que vous étiez libre de le prendre ?

Ou alors, c’était pour de tout autres raisons : la pluie semblait s’arrêter, un parapluie c’est bête et encombrant… Mais étiez-vous libre de passer outre à ces raisons ?

Pas d’hésitation, pour en avoir le cœur net, une seule solution : retourner chez vous et tout recommencer.

Vous êtes de nouveau sur le pas de votre porte et il pleut toujours.

Vous vous posez la question : « Suis-je libre de prendre mon parapluie ou pas ? ». Vous avez beau vous dire que libre, vous l’êtes mais, patience, on verra bien car vous n’êtes pas encore sorti.

Ca y est, vous êtes sorti, sans parapluie comme la première fois mais la même question, lancinante, revient : « Ai-je été libre de le prendre, ce maudit parapluie ? »

Et ainsi de suite…

Vous risquez d’être très mouillé et toujours dans l’expectative.

Bien à vous


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